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Auteur Sujet: [O-S] De l'Innocence une Autre Victime  (Lu 2931 fois)

Fafnir

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[O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« le: 05 octobre 2010, 12:22:38 am »
"Qui sait ?
La Justice a-t-elle des yeux pour voir ?
La Justice a-t-elle des oreilles pour entendre ?

Un jeune adolescent fume, assis sur un lit. La police ne devrait pas tarder, et il le sait. Cependant, il continue d'observer les trois victimes avec nostalgie : une femme, un homme et un enfant. Il se souvient..."

--------------------
Avant de commencer à  déballer, une question s'impose : pourquoi faire ce one-shot ? Après que Bey, le scénariste, se soit découragé d'écrire une série, il a décidé de faire une histoire plus courte dans laquelle il pourrait prendre le temps de bà¢tir une histoire captivante et avoir un espoir de la terminer - ce qui lui a permit de produire et clore ce one-shot tout en s'appliquant . Fafnir, le dessinateur, a été intéressé par le synopsis de Bey : quelque chose d'assez peu commun possédant un message assez lourd, qui lui permettrait de dessiner quelque chose de différent, avec la possibilité de finir jusqu'au bout.

L'histoire se décompose en une introduction qui est une sorte d'anticipation, trois parties et une conclusion, chacune des parties présentant quelques paroles du meurtrier avant de passer à  un flashback et correspondant à  une victime de la situation. L'intrigue fait plonger directement dans l'action, déjà  produite, et au fur et à  mesure qu'elle se dévoile, elle éclaircit les doutes. Le scénario a en somme pour but de mettre la table pour la fin.

Parlons maintenant des personnages vivants : pour faire simple, il n'y en a, au début, qu'un seul et il s'agit du meurtrier. On peut sentir une nuance qui se développe dans sa psychologie ; progressivement, il regrette son geste et doute de lui-même, ce qui peint un personnage torturé, qui est arrivé à  un point de non retour suite à  de nombreuses années, et démontre que, malgré leurs actes, les tueurs restent, au fond, des êtres humains. Les policiers, qui arrivent vers la fin, représentent la justice pour le peuple : ils n'essaient pas de comprendre, ils veulent juste chà¢tier.

Viennent ensuite les morts : au nombre de trois, ils sont la mère, le beau-père et le fils enfant. La première dévoile un aspect très jeune et très attrayant ; sous son apparence de belle et gentille demoiselle se cache un esprit perverti, adepte de l'abus de pouvoir, qui aime se livrer à  des actes sadiques. Le second est quelqu'un de manipulable : tantôt du côté de sa femme, à  prendre des photographies de ses manifestations brutales, tantôt seul à  seul avec son beau-fils en train de le choyer. La troisième mort, imagée, est l'enfance du meurtrier : il n'a pas eu le droit à  son innocence, à  une famille, et tout ce qui aurait pu le rattacher à  un mineur a disparu avec l'acte qu'il a commis.


Avec pour principale inspiration scénaristique "Down with the Sickness", du groupe de néo métal Disturbed, ce one-shot parle surtout du crime, plus précisemment du meurtre, en le décortiquant différemment avec pour espoir de changer le regard sur les tueurs. Inspirée de l'ambiance du morceau, l'histoire est batà®e autour de la fin qui illustre en quelque sorte la réalité des tueurs : alors que personne n'a cherché à  analyser en profondeur leurs mobiles, beaucoup se permettent de leur vouloir du mal et d'affirmer à  côté qu'ils sont dans une société où sont prônés la paix, l'amour, le pardon, la pitié.

Côté graphique, les inspirations tendent vers Inoue Takehiko (Vagabond), Yoshihiro Togashi (Level E) et Takeshi Obata (Death Note), afin d'accompagner l'atmosphère peu joyeuse de la BD. Les dessins, peu épurés, sont souvent "crades", beaucoup plus focalisés sur les effets que sur la qualité de ce qui est représenté au premier degré.

Mot de Fafnir : Pour l'instant j'aimerais ne pas présenter de planches (excepté à  Bey, mais en privé) avant que le lot ne soit fini. J'avais fais une première version en toute vitesse pour arriver à  temps pour être publié sur le fanzine de Ultimate Manga à  la Japan Expo, mais finalement je n'avais pas de scanner à  temps. L'ayant jugé peu apte à  être un rendu final, j'ai décidé de le mettre de côté et de recommencer le tout. Après une longue période d'inactivité et de problèmes, j'ai finalement peu avancé, et désormais je compte travailler à  un rythme plus lent mais certain, en travaillant plus mes planches et en les faisant sur des formats plus grands, avec un matériel plus adapté (sauf pour la première planche qui est déjà  terminée).

P.S. : C'est une note provisoire, faudrait que Bey dise son mot de la fin puis je sais pas s'il a des choses à  rajouter ou qu'il souhaiterait modifier... (j'ai mis la note maintenant surtout pour dire que je ne suis pas mort)
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Rhyvia

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #1 le: 05 octobre 2010, 12:54:59 am »
J'ai une question : en quoi c'est peu commun ?

Mes parents ont une sorte de fascination pour le séries américaines policières à  la con, du coup, je vois presque tout ce qui existe en la matière en boucle de depuis quelques années à  un tel point que j'en fais une overdose. Des histoires comme ça, j'en ai vu par dizaine. Et la plupart des écrivains du "thriller" font des trucs dans le genre aussi. C'est limite si ça ne deviendrai pas plus original de faire de recommencer à  suivre les règles de Knox (oh tien, il n'y aurait pas un certain Umineko no naku koro ni qui a fait ça y'a pas longtemps ? x])

Honnêtement, n'espère pas aller trop loin non plus.

Je l'avais conseillé à  Bey, je refaire de même, va lire Son projet d'assassinat (Kare no Satsujin Keikaku) de Mohiro Kitoh. c'est un One Shot qui se lit sans problème et qui traite justement le sujet de meurtre avec une finesse et une subtilité vraiment particulière. Le problème de ton histoire, c'est que ça revient juste à  re-crée le processus de victimisation qui est à  l'origine de cette justice du peuple (qui réclame vengeance au nom des victimes).
C'est devient un raisonnement qui se mord la queue.

Je dis ça, parce que c'est un de mes thème récurrents, pas réellement la justice, mais le recherche perpétuelle d'un coupable ou d'une victime qui finit assez souvent par être une lame à  double tranchant.
Dès qu'on montre un coupable du doigt, on peut finir par se faire prendre à  son propre jeu. Ton histoire fait tourner les rôles (le tueur devient la justice, la justice devient le peuple et le peuple devient le bourreau) mais il ne parvient pas réellement à  s'en débarrasser.
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Fafnir

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #2 le: 05 octobre 2010, 01:29:11 am »
Série policière ? Je n'ai pas l'impression qu'on parle du même sujet. Ici, il s'agit des sensations et souvenirs d'un meurtres du point de vu de celui qui les as commis... Sinon, quand je parlais de peu commun, c'est surtout vis-à -vis du monde amateur, au moins dans U-M (oui, pas une éternelle reprise de Naruto ou Dragon Ball). J'aurais dà» le préciser.

"Honnêtement, n'espère pas aller trop loin non plus." Mais on est sans prétention. On veut juste être capable de finir un one-shot. Après on décrit comment on le voit, c'est tout.

La victimisation du meurtrier ne vient pas simplement de la Justice du peuple : elle vient aussi de la mère et du beau-père. Elle vient également de la société : le système ne lui a pas permis de s'échapper.

La recherche perpétuelle d'un coupable et d'une victime ? Montrer du doigt un coupable ? Dans ce one-shot, chacun est à  la fois coupable et victime, envers tout le monde y compris lui-même. L'histoire de Bey ne fait pas tourner les rôles mais les attribue à  tous. On ne veut pas s'en débarrasser, vu qu'ils sont primordiaux pour la thématique.

Après, c'est un one-shot de 20 pages. L'important est surtout qu'on fasse une histoire qui tienne.
« Modifié: 05 octobre 2010, 01:30:57 am par Fafnir »
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Rhyvia

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #3 le: 05 octobre 2010, 12:00:58 pm »
Citer
Après, c'est un one-shot de 20 pages. L'important est surtout qu'on fasse une histoire qui tienne.

Dans ce cas, faites juste une histoire pour faire une histoire et oubliez la pseudo réflexion autour.
Avec 20 pages, vous risquez plus de vous tirer dans las pattes qu'autre chose. C'est ça que je voulais dire.

Et puis :

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personne n'a cherché à  analyser en profondeur leurs mobiles

Tu te trahis tout seul.

Le terme exact, c'est motif, pas mobile. Mais mobile, c'est le terme (mal) utilisé dans les séries pour parler du motif (c'est-à -dire ce qui a poussé au crime) alors qu'il désigne à  l'origine le moyen (une arme est un mobile, parce exemple). Je pense même que tu peux aller vérifier dans le dictionnaire (du moins, le mien le confirme).

De toute façon, si tu traites ce genre de thèmes, tu seras obligé de passer par la vague de "thriller" policier. Parce que c'est à  la mode, que c'est hyper médiatisé et qu'il faudrait vivre dans une caverne pour ne pas en être influencé un soupçon (ça m'influence beaucoup, puisque je déteste ça). Avec votre histoire, vous vous placez immédiatement dans cette lignée et si c'est pas ce que vous avez voulu faire, vous avez loupé quelque chose quelque part. Le "point de vue du meurtrier" devient plus en plus un gimmick un peu foireux, en fait.

M'enfin, depuis Hannibal, il s'en est fait des choses.

Citer
Sinon, quand je parlais de peu commun, c'est surtout vis-à -vis du monde amateur, au moins dans U-M (oui, pas une éternelle reprise de Naruto ou Dragon Ball)

Le problème, c'est que beaucoup de ceux qui veulent "sortir de DB et Naruto" font ce genre d'histoire (ou de manière générale, "des trucs sombres"). C'est vraiment à  la mode ce genre d'histoires, même plus que les "shonen" (va regarder un peu partout, tout le monde lit du "seinen" pour changer des "shonen de baston").

Ce que t'es en train de faire s'est largement démocratisé, faut le prendre en compte.

J'ai peut-être l'air d'être chiant, mais c'est parce que je considère que le principal est la manière que tu as d'aborder le thème et le meilleur moyen de voir ça, c'est de regarder les lapsus et les non-dit. Ce sont des mouvements plus ou moins implicites qui se répercutent sur ce que tu fais sans que t'en rendes nécessairement compte.
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Akioh

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #4 le: 05 octobre 2010, 12:40:54 pm »
Je pense surtout à  Dexter et tous ces films qui prennent le parti d'être "dans la tête du meurtrier" voir de le justifier allègrement, c'est assez vendeur et ça joue sur la dimension de folie pour bien se vendre.

Si toute cette violence, tu arrives à  bien la retranscrire visuellement ce sera quand même gagné.
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Tsou

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #5 le: 05 octobre 2010, 06:26:03 pm »
Bon je prendrai pas part au débat Rougien mais niveau dessin:

Faf t'es sur que tu veux rien montrer ?? Même ton ancienne version ou des brouillons ou je sais pas... Déjà  on pourrait commenter la mise en page, la narration, les personnages, et t'aider à  bà¢tir tes planches parce que t'as l'air motivé mais si on te dit des défauts sur des pages A3 que t'auras pris la blinde de temps à  peaufiner je suis pas sà»re que tu pourras en prendre compte :s (qui le ferait ..)

Tu comptes encore postuler si UM se fait un nouveau fanzine cette année (sait-on jamais) ? Ou bien plutôt être mis sur le site ici ? (Ou bien vous présentez sans aucun but pour le moment ? xP)
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Fafnir

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #6 le: 05 octobre 2010, 08:12:55 pm »
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Dans ce cas, faites juste une histoire pour faire une histoire et oubliez la pseudo réflexion autour.

Non, on ira pas jusque là . Faut quand même pondre quelque chose. Disons qu'on a trouvé un compromis entre scénario faisable et morale. Après, je trouve que rien que le fait qu'on puisse autant parler de l'histoire (même si c'est une critique de l'idée de base) est une réussite en soit en ce qui concerne la morale.

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Le terme exact, c'est motif, pas mobile. Mais mobile, c'est le terme (mal) utilisé dans les séries pour parler du motif (c'est-à -dire ce qui a poussé au crime) alors qu'il désigne à  l'origine le moyen (une arme est un mobile, parce exemple). Je pense même que tu peux aller vérifier dans le dictionnaire (du moins, le mien le confirme).

De toute façon, si tu traites ce genre de thèmes, tu seras obligé de passer par la vague de "thriller" policier. Parce que c'est à  la mode, que c'est hyper médiatisé et qu'il faudrait vivre dans une caverne pour ne pas en être influencé un soupçon (ça m'influence beaucoup, puisque je déteste ça). Avec votre histoire, vous vous placez immédiatement dans cette lignée et si c'est pas ce que vous avez voulu faire, vous avez loupé quelque chose quelque part. Le "point de vue du meurtrier" devient plus en plus un gimmick un peu foireux, en fait.

Oui, c'est bien "motif" en effet.

L'histoire est courte et terminée : il n'y a rien de policier dedans. Quand à  la mode et aux médias, faudrait voir ça avec Bey. Personnellement, je ne regarde pas la télé, je n'écoute pas la radio, je ne lis pas les journaux (ça, c'est fait).

J'ai l'impression que tu n'as pas compris le scénario : le meurtrier ne fait que ce se souvenir. Rien d'autre.

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e problème, c'est que beaucoup de ceux qui veulent "sortir de DB et Naruto" font ce genre d'histoire (ou de manière générale, "des trucs sombres"). C'est vraiment à  la mode ce genre d'histoires, même plus que les "shonen" (va regarder un peu partout, tout le monde lit du "seinen" pour changer des "shonen de baston").

Ce que t'es en train de faire s'est largement démocratisé, faut le prendre en compte.

Pas forcément. Je fais d'autres mangas différents de DragonBall et Naruto, et ce sont des mangas d'action, d'aventure et de combat qu'on assimilerait à  un shonen nekketsu classique. D'ailleurs, ce one-shot n'est pas un seinen. Du moins, je ne le considère pas comme tel. Faut aussi se dire que l'histoire n'est pas faite pour se démarquer des autres. Son originalité ne vient que des goà»ts de Bey, et elle se situe plus dans la manière de raconter que dans les styles eux-mêmes.

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J'ai peut-être l'air d'être chiant, mais c'est parce que je considère que le principal est la manière que tu as d'aborder le thème et le meilleur moyen de voir ça, c'est de regarder les lapsus et les non-dit. Ce sont des mouvements plus ou moins implicites qui se répercutent sur ce que tu fais sans que t'en rendes nécessairement compte.

T'as pas l'air chiant du tout. Je préfère ce type de critique qu'un simple "J'ai hà¢te de voir ce que ça donnera, ça à  l'air superbe." J'aime beaucoup ce que tu me dis, je trouve dommage que tu ne parle pas de l'intégralité de ce que j'ai marqué.

Après, c'est peut-être ton style de souligner les points négatifs. J'aime ça.

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Je pense surtout à  Dexter et tous ces films qui prennent le parti d'être "dans la tête du meurtrier" voir de le justifier allègrement, c'est assez vendeur et ça joue sur la dimension de folie pour bien se vendre.

Mais Dexter on le voit agir, jouer un double rôle. Là , le rôle a déjà  été joué.

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Faf t'es sur que tu veux rien montrer ?? Même ton ancienne version ou des brouillons ou je sais pas... Déjà  on pourrait commenter la mise en page, la narration, les personnages, et t'aider à  bà¢tir tes planches parce que t'as l'air motivé mais si on te dit des défauts sur des pages A3 que t'auras pris la blinde de temps à  peaufiner je suis pas sà»re que tu pourras en prendre compte :s (qui le ferait ..)

Tu comptes encore postuler si UM se fait un nouveau fanzine cette année (sait-on jamais) ? Ou bien plutôt être mis sur le site ici ? (Ou bien vous présentez sans aucun but pour le moment ? xP)

Je montrerais à  la fin. Il y a, dans ma galerie, un dessin d'un personnage si tu veux voir.

Les storyboards sont tous faits, il ne manque plus que je dessine concrètement.

Oui, on compte postuler sur UM.
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Tsou

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #7 le: 05 octobre 2010, 09:26:19 pm »
Bon soit, t'as intérêt à  être pro direct alors pour n'avoir aucun défaut dans tes planches  ::) (ou bien on te les fera remarquer pour rien... Au choix  :-X )
Je vais voir ton perso -
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Bey

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #8 le: 09 octobre 2010, 02:13:48 am »
Je me promène sagement dans MSF...tout va bien....et puis je vois... ET QUE QUOI!?!

ET oui...Faf à  présenter notre projet.

Bon bon, je suis content en fait, ça a raviver ma flamme. ;)

Je vais tenter de répondre... même si, je dois le concéder... je em rends de plus en plus compte je ne suis pas toujours les résonnements artistiques. Si la science et la phylo est un résonnement rationnel, que la religion en est un de croyance, l'art... j'ai de la difficulté à  le cadrer... surtout qu'il est très changeant...

Pourquoi t'es scénariste alors? me demandez-vous. Bonne question, bonne question...

'fin bref. J'ai un tout nouveau regard sur ce projet que j'avais au départ. Maintenant, je vois juste cela comme mon premier projet qui aboutira, sans aucune prétention.

Mais oui tu as de la prétention, avec ta morale de merde, me direz-vous encore. Je ne fais que présenter un point de vue qui me turlupinait dans les temps que j'ai conçu le scénario (j'y pense encore mais moins), vous répondrais-je. Pourquoi nous présenter ce point alors qu’on s’en fou, petite merde amateur, me répliquerez-vous. Hum… tout commence avec la création d’un one shot.

Si, dans un MA, je peux m’épanouir avec un système de pouvoir, des combats, un monde complexe, des perso complexe, avec un court one shot, ce n’était pas le cas. Mais alors que faire avec un projet qui ne me prendra pas une bonne partie de ma vie?

Pourquoi ne pas tout bà¢tir alentour d’une idée,  d’une pensé, me suis-je alors dit.

Voilà  de où est sortie le projet.  Ce n’est pas une prétention, c’est une forme de conception d’histoire qui m’intéressait.

C’était une façon de me motivé, et au delà  Â« de la grande mission morale», une histoire avec un point de vue peut tout de même être intéressant car tout le monde peut en sortir son interprétation, et la démarche de conception n’est pas la même. J’avais envie de faire cette démarche, voilà  tout. Bon au début j’avais aussi cru comprendre à  tord que c’était ce qu’on cherchait sur UM et je pensais faire un bon coup, mais comme j’ai dit ma vision de ce one shot est différente maintenant

Donc en gros en écrivant ça j’écris si on veut une histoire pour histoire (c’est à  dire pour s’amuser, par pour changer le monde)

Ayussi, cette série se démarque car, justement, c’est une démarche de création différente des newbs, à  mon sens.

Scénariste : Au delà  de l’excitation passagère de créé un manga (qui s’éteint d’ailleurs assez vite) rapidement en y retrouvant les même excitation que dans les grande séries (et donc, fait vite, en s’y rapprochant dangereusement), il y a une autre approche dans ce one shot, premièrement pas de yeux plus gros que la pans, car c’est un one shot, mais aussi pas des perso qui nous font plaisir car on aimait ça dans nos série, mais bien qui servent à  l’histoire, à  l’unité du récit.

Dessinateur (corrige moi si je me trompe Fafnir) : Plus loin que la copie du style commun du manga, qui nous fait encore plaisir en ressemblant au grosse série, le dessin sert à  l’histoire avec un style qui s’y colle.

Maintenant, pour le concept qui se mort la queue… façon de le voir intéressante, qui est d’ailleurs ce qui saute aux yeux, je l’accorde, mais la pensé qui a amener à  faire ce projet est différente.

En fait, c’est simple : je n’accuse personne.  Tout le monde est une victime et tout le monde est accusé.  Les gens se retrouvent avec un autre tueur sur le dos, les policiers un autres cas, la mère est morte, le fils est pas super super heureux mettons. En fait, ce que j’accuse, ce sont les idées préconçues, les préjugés, la « déshumanisation » d’une personne. La société est la victime et l’accusé, elle se fait mal à  elle même dans un magnifique cercle vicieux.


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Dans ce one-shot, chacun est à  la fois coupable et victime, envers tout le monde y compris lui-même. L'histoire de Bey ne fait pas tourner les rôles mais les attribue à  tous. On ne veut pas s'en débarrasser, vu qu'ils sont primordiaux pour la thématique

Je m’explique. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand quelqu’un dans la société commet un acte grave, la société fait tout pour la percevoir comme « différente de nous », même jusquâ€™à  ne pas le rendre humain.  à‰ric-Emanuel en parle dans son livre « La part de l’autre » (j’avais pas encore lu le livre quand j’ai écrit ce one shot, la classe! 8)), une livre parlant de Hittler et de « son autre vie » s’il aurait été accepté à  l’académie d’art. Il dit que dans ses recherches il a remarquées quâ€™à  chaque fois,  les historiens accusaient,  par exemple,  Hittler d’une déviance sexuel marginale, tout le temps différente aux grés des années : homosexualité,  sadomasochiste, etc. Il dit que, comme pour bien d’autre chose, on applique cela à  Hittler pour dire : ce n’est pas moi, je ne peux devenir ainsi. C’est faux.

Avec mon one shot, je ne me mets pas juste dans la tête du tueur, mais j’humanise le tueur. Attention, par humaniser, je ne veux pas dire « rendre gentil », mais se rendre compte que c’est un humain, avec des souffrances et des motifs autre que « chu méchant» » à  ses actes. à€ noter que le jeune doit tout de même être enfermé, il est dangereux, même si cela est amener par des souffrances. Il aurait-pu les dénoncer au lieu de les tuer. S’il choisit le meurtre comme solution, il peut le refaire. Mais il reste tout de même un humain qui n’a pas eu de chance.

Finalement, si je suis une mode qui s’éteint, ou qui est redondante? Bas, d’accord, je le fais pas au bon moment, je ne « suis pas le courant », mais je m’en fou. Je ne fais pas ça « pcq c foul cul pis gé vu sa a la télé », je le fais parce qu’il sert le but de base, parce que mon inspiration m’a amené à  ça, voilà  tout. Je le fais parce qu’il sert à  exposer mon point de vue et donc, par transitivité, pour mon plaisir.
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Dictionnaire bey/fran�ais: Aussi non= Ou sinon

Rhyvia

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #9 le: 09 octobre 2010, 01:57:44 pm »
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C’était une façon de me motivé, et au delà  Â« de la grande mission morale», une histoire avec un point de vue peut tout de même être intéressant car tout le monde peut en sortir son interprétation, et la démarche de conception n’est pas la même. J’avais envie de faire cette démarche, voilà  tout.

Désolé, mais c'est ce qu'on appelle un argument. Pas l'argument de l'argumentation, celui du scénario. C'est l'équivalent français du pitch dont t'as peut-être déjà  entendu parlé. C'est pas du tout une "démarche de conception différente", c'est la base du scénario. Et partir du principe que tout le monde pourra en faire son interprétation, c'est un peu une solution de facilité. Finalement, tu t'en sers juste pour ne rien avoir affirmer. Regarde toi-même ce que tu écris :

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En fait, c’est simple : je n’accuse personne.  Tout le monde est une victime et tout le monde est accusé.

Ca, c'est un sophisme par excellence.
Si t'arrives à  dire tout et son contraire, ça veut dire que tu ne dis rien.

Il n'y a pas réellement de changement, c'est toujours la même explication freudienne. T'essaie d'en faire trop.

Soit dis en passant, je ne parle pas de toi, mais de ton histoire. donc je n'étais pas en train de dire que tu étais prétentieux mais que ton histoire l'était.
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Tsou

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #10 le: 09 octobre 2010, 06:15:05 pm »
En même temps tu joue un peu sur les mots... Quand il dit "personne" je crois qu'il pense "personne en particulier" ...
Donc il ne se contredit pas ?
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Rhyvia

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #11 le: 09 octobre 2010, 06:45:49 pm »
C'est justement la manière de l'exprimer qui coince.

Si c'est pas clair ici, ça ne serait pas clair dans l'histoire non plus. C'est connu pourtant, ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement.

Il suffit pas de se dire "oui, bon, c'est presque la même chose", mais pourquoi est-ce que ce n'est pas écrit. Je suis pas là  pour faire attention à  ce qui devait être écrit, mais à  ce qui est écrit et ce qui sera écrit dans la bande-dessiné, où personne ne sera là  pour dire qu'un autre formulation aurait pu plus pertinente.

Pour ta phrase :

Je n'accuse personne -> absolu.
Je n'accuse personne en particulier - > général.

Ca n'a pas du tout le même sens et ça ne va pas aboutir du tout à  la même interprétation.Dans le deuxième cas, c'est je n'accuse pas un particulier mais une généralité. Ca revient à  dire, je n'accuse pas une personne mais un groupe de personne, qui n'est pas tout le monde. Ca contredit tout autant le fait que tout le monde soit coupable et victime. C'est marrant, c'est exactement le problème de la question de l'être humain, on est humain parce qu'on est pas autre chose, et en même temps, tout le monde n'est pas humain. Je plains le type qui doit traiter un truc pareil en une BD vingt pages. Donc on va éviter de mélanger universel et général, parce que c'est un peu casse-tête, quand même.

Non, tout simplement, il aurai fallu dire "j'accuse tout le monde". Et là , ça veut dire quelque chose, on peut notamment évoquer la responsabilité collective et tout ce qui tourne autour.

C'est toute la difficulté d'aborder un thème, il faut vraiment savoir de quoi on parle. Et le meilleur de le savoir, c'est d'essayer d'en parler à  quelqu'un d'autre. Si quelqu'un d'autre doit reformuler, c'est que c'est pas si clair que ça. C'est assez chiant le langage sur ce point là , ça se dit souvent les trucs qu'on ne veut pas dire. Si vous voulez vraiment savoir ce que pense quelqu'un, ne regardez pas ce qu'il écrit, regardez ce qu'il n'écrit pas.
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Bey

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #12 le: 09 octobre 2010, 07:20:03 pm »
Heu oui mais d'un autre coté je n'écris pas ça dans mon one shot. Je fais juste placer la caméra d'une autre façon, c'est tout. Mais bon tu as peut être raison que je connais pas assez bien mon thème, c'est mon premier alors je vais tenter de plus appronfondir la prochaine fois. ;D

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Désolé, mais c'est ce qu'on appelle un argument. Pas l'argument de l'argumentation, celui du scénario. C'est l'équivalent français du pitch dont t'as peut-être déjà  entendu parlé. C'est pas du tout une "démarche de conception différente", c'est la base du scénario. Et partir du principe que tout le monde pourra en faire son interprétation, c'est un peu une solution de facilité. Finalement, tu t'en sers juste pour ne rien avoir affirmer.

Ok je suis d'accord pour "tout le monde peut avoir son interprtatyion", mais j'entends ça souvent alors j'ai voulu le plugger... faible oui je sais...


Argument, pitch... je crois comprendre mais mon éducarion la dedans a tellement été faite n'importe comment que j'aimerais bien que tu élabores, car ce point m'intérresse et pourrait peut être m'aider... (les autres points aussi mais celui-là  je l'ai pas completement compris)
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Fafnir

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #13 le: 09 octobre 2010, 07:20:52 pm »
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Et partir du principe que tout le monde pourra en faire son interprétation, c'est un peu une solution de facilité
Non. C'est une vérité. Les multitudes d'études sur les Å“uvres commerciales le démontrent : la différence, ici, est que l'on rédige une note d'intention où l'on donne notre point de vue, ce qui influence la manière dont on va accueillir ce qu'on fait. Je vais prendre l'exemple de Tsugumi Ohba, qui a affirmé dans le tome 13 de Death Note qu'il n'avait cherché une symbolique dans la pomme et qu'il ne cherchait pas à  faire réfléchir sur des sujets comme la peine de mort, la mégalomanie, le culte de la personnalité, le manichéisme et la Justice. S'il avait dit ça avant, imagine le regard qu'auraient eu les critiques... Durant la parution du manga, les lecteurs ont trouvé l'Å“uvre palpitante dans son scénario, ses dessins, mais aussi dans le fond moral qu'il a apporté, et les débats ne manquaient pas. Si jamais il avait dit que son histoire n'avait pas un tel courant de pensée, je pense honnêtement que son public aurait été beaucoup moins épaté et il n'aurait pas poussé aussi loin la réflexion...

Je ne vais pas me comparer à  Death Note, le niveau est bien trop élevé et surtout le notre est digne d'amateurs. Mais je vais reprendre la logique comme quoi on peut penser ce que l'on veut, mais que seul le résultat va pouvoir déterminer les interprétations de chacun, y compris de nous-même qui au fur et à  mesure changeons nos opinions sur ce one-shot. Réfléchir trop sur une note d'intention seule risquerait de trop fausser le plaisir qu'on peut prendre à  la lecture ainsi que la perception qu'on peut en avoir.

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Ca, c'est un sophisme par excellence.
Si t'arrives à  dire tout et son contraire, ça veut dire que tu ne dis rien.

Il n'y a pas réellement de changement, c'est toujours la même explication freudienne. T'essaie d'en faire trop.

Soit dis en passant, je ne parle pas de toi, mais de ton histoire. donc je n'étais pas en train de dire que tu étais prétentieux mais que ton histoire l'était.


Il suffit pas de se dire "oui, bon, c'est presque la même chose", mais pourquoi est-ce que ce n'est pas écrit. Je suis pas là  pour faire attention à  ce qui devait être écrit, mais à  ce qui est écrit et ce qui sera écrit dans la bande-dessiné, où personne ne sera là  pour dire qu'un autre formulation aurait pu plus pertinente.

Il a suggéré le "en particulier" après le "personne". Il y a des mots dont la place est évidente, lorsque l'on regarde le contexte. Si tu lis d'un bout un l'autre tu verras que le "en particulier" viens dans la tête naturellement. Il n'essaie pas d'en faire trop : il dit juste que son point de vue n'a pas de cible braquée sur une catégorie définie de personnes mais qu'il concerne tout le monde, puisqu'il reprend (volontairement ou non), comme tu dis, Freud et compagnie. Sachant que la majorité des morales énoncées aujourd'hui ont déjà  été travaillées durant des siècles, faire un truc de 20 pages avec l'absence de nouvelle pensée innovante n'est pas un drame.

Là , tu peux me dire que c'est "prétentieux", après tout c'est simple : sur une base facilement assimilable avec la pensée d'un grand philosophe, ça sort de son statut de petit et modeste one-shot manga du net sans renom. C'est attristant dans le sens où c'est comme si l'expression de sentiments personnels se devait d'être limité : en tant qu'amateur, on peut faire passer librement une part de sa personnalité dans son Å“uvre, d'où la beauté et la richesse d'une telle passion. Dire que c'est prétentieux, c'est en quelque sorte le dire à  celui qui a mis son à¢me à  produire soigneusement le scénario. C'est des efforts que tu étiquettes déjà , sans même exposer des arguments pour justifier ce qu'il y a marqué dessus. Pourquoi ce mot ? L'histoire présente juste une vision des choses, comme les autres.

J'aimerais vraiment comprendre ce que tu veux dire par là , Rouge.

Bey, si tu veux rajouter des trucs, n'hésite pas. Au fait, j'aimerais qu'on reprenne le contact par MP sur MSF.
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Bey

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Re : [O-S] De l'Innocence une Autre Victime
« Réponse #14 le: 09 octobre 2010, 07:31:13 pm »
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Non. C'est une vérité. Les multitudes d'études sur les Å“uvres commerciales le démontrent : la différence, ici, est que l'on rédige une note d'intention où l'on donne notre point de vue, ce qui influence la manière dont on va accueillir ce qu'on fait.

Oui, et Socrate disait que les artistes auquels il avait parler expliquait et comprenait très mal leur propre oeuvre. (bah quoi Ryhvia à  citer Freud...)  Mais n'empêche que je crois que Rouge à  quelque peu raison car ce n'était pas mon but de départ. L'artiste ne se dit pas: j'vais faire n'importe quoi pis là  le monde vont s'arranger avec le reste (même si j'ai l'impression que c'est ça qu'ils font quelque fois), il fait quelque chose et si autre chose en sort c'est tant mieux.

Donc  je crois que Faf à  raison que ça arrive souvant et que c'est comme un "post plaisir", mais Ryhvia à  raison que j'ai eu tord d'en faire mention dans ce post, que c'était un peu uen porte de sortie facile...
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