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Auteur Sujet: Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire  (Lu 31044 fois)

Eisska

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #15 le: 05 mai 2014, 11:09:52 pm »
L'adversaire est pas là pour faire des coup de pute... Enfin pas obligé.
Faut pas oublier que l'adversaire est avant tout un personnage qui a des faiblesses, de désirs. Il devient adversaire quand son point de vue diffère avec celui du héros sur un thème, et "lutte" pour se donner raison.

Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #16 le: 05 mai 2014, 11:10:55 pm »
Je me méfie des fans persos...

Et puis "sa vie est difficile" c'est vague ? Il a pas un patron qui lui met la pression ? ou ce genre de choses ? Franchement si ya aucun conflit dans ton histoire avec un héros victime, que ce soit un truc que le fandom adule... moi j'appelle ça un truc mal écrit.
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Wayu

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #17 le: 05 mai 2014, 11:15:52 pm »
Hayden> Ça marche pourtant comme ça, quand y a des contre-exemples pour un truc généralistes faut remettre en question.
Perso je préfère travailler avec le concept d'obstacle, pourquoi?
1-Je l'ai appris comme ça, j'ai très souvent entendu parlé de l'antagoniste comme un obstacle, c’est pas de moi hein  %)
2-Mettre obstacle plutôt que antagoniste marche pour tout et devient la recette qui marche.

Un scénariste se doit de connaître par la suite les divers avantages et inconvénient des obstacles qu'il met en place.
L'antagoniste et les adversaires sont une très bonne solution, ce sont des humains, donc complexes.

Après si on veut vraiment être général, on parle d'obstacles, et on développe, puisqu'on utilise tous plus ou moins ce concept sans le savoir hein.(comme plein d'autres

Il faut juste garder en tête qu'un héros qui a un personnage qui meurt rencontre un obstacle, qui peut le faire évoluer d'une meilleure façon qu'une baston/traité philosophique.

Sparta> Nan, personne. C’est pas pour autant qu'il y a rien qui se passe(justement c’est un passage de grand changement où le héros entre dans la vie adulte avec un boulot de merde), après ça intéresse pas forcément tout le monde certes, mais de là à dire que c'est mal fait tout de même pas. Je veux dire, si en plus il a un patron de merde ça fait pas encore plus héros martyre? %)
« Modifié: 05 mai 2014, 11:19:31 pm par Miatshan »
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Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #18 le: 05 mai 2014, 11:39:51 pm »
J'ai l'impression que tu arrives toujours pas à comprendre qu'un adversaire est pas forcément un personnage maléfique qui a pour but final et gratuit de faire du mal directement au héros juste pour lui faire du mal.

C'est comme tu dis un "obstacle" sur le chemin du héros. Il vient se confronter à lui.

Mais parler d'obstacle plutôt que d'adversaire ou d'antagoniste, c'est diluer la spécificité et la précision dans un lieu commun. C'est comme quand les noobs disent "ouais mon héros aura des épreuves a passer et il vivra des choses tristes ". You don't say ?

C'est comme si tu disais, mon héros sera le héros et les obstacles qu'il va devoir passer seront des obstacles.

En enlevant des personnages cette fonction d'adversaire et en remettant juste sur "l'environnement" tu créés des mécanismes artificiels et arbitraires. Et de fait une victime. Puisque c'est l'environnement qui en veut au héros pour aucune espèce de raison, sauf une raison arbitraire, invisible et faussement supérieure.

Tandis que quand c'est un personnage, il a ses motivations, son désir, son champ de valeurs. Comme une confrontation naturelle dans un débat. Le mec en face de toi, il te contredit pas juste pour le plaisir de te contredire. Il a son point de vue sur le sujet, il le défend et pense qu'il a raison et essaie de convaincre l'autre éventuellement.

Quand je prenais l'exemple du kinder bueno pour 2 clients, tu rejettes l'adversité sur le vendeur. C'est dire à quel point tu n'as rien compris. En quoi le vendeur aurait une responsabilité ou un rôle dans ça ?

Tu n'as pas pensé que les 2 clients étaient adversaires pour avoir ce seul et unique Kinder Bueno. Rien d'autres. Ils veulent se Kinder Bueno tous les deux et il n'y en a qu'un.

C'est pas obligé d'être un combat a mort, c'est une lutte de valeur. Que ce soit le même objectif identique (rival) ou des objectifs qui interfèrent, c'est la même chose. C'est un adversaire et j'insiste sur ce terme.

Adversaire, pas ennemi. Tu comprends ? L'un n'induit pas forcément l'autre.

Tu es amoureux d'une fille, elle a un mec, tu veux pas le tuer ce mec, il te veut pas du mal et toi non plus pourtant c'est ton adversaire. Tu dois l'évincer d'une façon ou d'une autre pour avoir la personne que tu désires dans ce cas. Dans un sport tu as des adversaires en face de toi, pas des ennemis. Même dans les sports de combats (surtout la d'ailleurs).

Et non, désolé encore une fois de te contredire mais je ne remettrais pas en question des millénaires de narration et ce à travers le monde entier pour 3 mangas mal écrits et/ou mal analysés.
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Eisska

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #19 le: 05 mai 2014, 11:59:23 pm »
Faut imaginer une histoire comme si c'était un jeu de l'oie, tu as des obstacles (prison), des adversaires (autres joueurs), un enjeux (l'arrivée), des alliés (l'oie), etc. Et y jouer tout seul c'est un peu naze...

 

Wayu

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #20 le: 05 mai 2014, 11:59:42 pm »
Dans Suisei no Gargantia, le héros s'adapte, quels sont ses adversaires? Le héros a pas d'argent, il doit vivre, il travaille.
Dans ce cas, quand tu vas acheter ton kider, le vendeur est ton obstacle?

Nan nan, je vois pas l'adversaire comme ça. Mettre le héros en position de victime? Oui mais le héros est pas forcément seul, de plus, cela peut se coupler aux propres faiblesses du héros.
Evidemment, un personnage aura bien plus tendance à être intéressant, mais il ne faut oublier qu'il n'y a pas que les personnes qui peuvent s'opposer au héros!

Après comme je t'ai dit je suis tombé bien plus de fois sur le concept d'obstacle que dire y a un ennemi, après faut évidemment pas prendre ça comme un noob.
Un héros ne rencontrera jamais constamment des adversaires, mais il aura toujours des obstacles.

SK> Justement, y a le jeu vidéo. Tu es seul, et le jeu fait le reste, c'est un peu la même nuance.
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Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #21 le: 06 mai 2014, 12:05:07 am »
ça veut dire que tu confrontes ton héros constamment et uniquement à une espèce de deus ex machina inversé... ça n'a aucun sens... Tu enlèves absolument toute personnalité aux personnages et enjeux à ton histoire puisque rien en dehors de l'environnement arbitraire vient pousser le héros et appuyer sa faiblesse. ça veut dire qu'il n'a au mieux que des alliés. Ou des personnages lambdas, informes qui apparaissent juste pour être la.

Donc tu fais de ton héros une victime totale. Et les victimes totales, ça n'est pas intéressant. Parce que qu'elle que soit sa faiblesse, ça n'aura absolument aucun impact puisque l'environnement arbitraire est tout puissant contre lui et il ne peut rien y faire.
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Eisska

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #22 le: 06 mai 2014, 12:15:58 am »
Si tu fais ressembler une histoire à une partie de Tetris, ça risquerait d'être ennuyeux...
Mais d'un autre coté, l’enjeu dans Tetris c'est de faire des high score, et ainsi de te comparer aux autres joueurs. Dans le fond c'est la même chose.

M'enfin bref, je t'ai proposé de comparer une histoire à une partie de jeu de l'oie pour te clarifier les choses, et tu me ramène dans le JV... x)

Wayu

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #23 le: 06 mai 2014, 12:17:46 am »
Cela peut évidemment dépendre de l'histoire. Y a très peut d'histoires qui ne reposent que sur ça, mais des arcs, pourquoi pas.
Another c'est l'exemple de toute une série dessus. Y a une malédiction et un moyen de la briser temporairement. le héros aura donc la quête de trouver comment cette malédiction peut être brisée. Il n’est pas obligé que de subir tout ça.

Prenons Hikaru no Go, je pense que tu connais. Y a tout un gros passage où Hikaru recherche Saï. En soi, les autres ne se mettent pas sur la route du héros pas tout de suite en tout cas(après il revient, changement d'arc), mais pendant tout ce passage y a pas vraiment d'antagoniste, pourtant, c’est un moment où le héros va beaucoup évoluer psychologiquement.
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Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #24 le: 06 mai 2014, 12:20:10 am »
Et quand bien même, dans un jeu de baston, tu as un adversaire en face de toi IA ou pas. Un jeu de sport pareil. Il ya un objectif commun : être le meilleur. Adversaires.

Et même dans n'importe quel jeu de shoot ou de plateforme t'as des ennemis (IA) qui sont tes adversaires et qui sont la pour t'arrêter. Ils sont toujours justifiés par le scénario aussi fin soit-il. Sonic, Mario, Uncharted, MGS, Max Payne, Red Dead Redemption, etc...

La seule différence, c'est que tu incarnes un avatar et que le changement c'est en toi qu'il s'effectue. Pas dans l'avatar.
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Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #25 le: 06 mai 2014, 12:23:10 am »
Miatshan, va vraiment falloir que tu arrêtes de justifier tes arguments en prenant des bribes d'histoires, ça n'a aucun fucking sens. Tu t'invalides tout seul.

Il faut que tu comprennes qu'une histoire se voit dans son ensemble. C'est pas parce que pendant 3 chapitre ya pas d'aversaires que sur 18 ou 25 tomes il en rencontre pas... C'est juste absolument con, désolé de te le dire comme ça mais le coup de Hikaru no Go c'est juste con.

Rends toi compte, tu évinces tout ses adversaires de Go au prix de quelques pauvres chapitres sur sa recherche d'un personnage.... Sérieux Miat réfléchis. Ton raisonnement est absurde.
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Wayu

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #26 le: 06 mai 2014, 12:29:52 am »
Sauf que dans ces chapitres, le héros est isolé, mais évolue de façon forte, je ne trouve donc pas ça absurde.
C'est le genre de conneries qui en soi peuvent faire évoluer plus un personnage que n'importe quel antagoniste.
Une histoire varie les obstacles pour le héros, on utiliseras des adversaires dans la majorité des cas évidemment! Et encore heureux! Mais le reste existe tout de même autur du héros, la Terre n'est pas que composé d'humains.

PS: Vilain les doubles post :p
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Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #27 le: 06 mai 2014, 12:37:34 am »
Il évolue parce qu'il se remet en question avec ce qu'il a appris auprès des autres personnages (adversaires et alliés) pas parce qu'il est seul...

La terre est peut être pas peuplée que d'humain, mais dans une histoire tout ce qui a une "conscience", qui est vivant: c'est à dire un personnage avec un désir et un champ de valeurs, est plus intéressant que l'embouteillage sur le chemin du héros.

Je dis pas qu'il faut pas utiliser l'environnement. Je dis qu'il ne faut pas se reposer dessus uniquement et en plus ça fait partie du décorum, de l'arène de l'histoire. Ce n'est pas ça qui poussera à faire agir ton héros différemment puisque quoi qu'il arrive l'environnement est tout puissant et pour le héros, ça ne sera jamais de sa faute à lui ce qui lui arrive. Tu enlèves toute responsabilité au personnage.

Une victime. Tu comprends le cercle vicieux de la victimisation du héros dans une histoire ?

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Wayu

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #28 le: 06 mai 2014, 12:44:39 am »
Un héros qui va dehors, il attrape froid, il prend des médocs il va mieux, il s'est battu contre l’environnement.
Tout les événements ne sont pas obligés de tourner autour du héros, au contraire, et tu le sais. Il y a des événements qui lui arrivent auxquels il ne peut rien(mineur ou majeurs), mais il peut se battre contre.

Ça dépend juste de ton aisance dans la narration, mais si tu le fais bien tu peux faire une histoire sans adversaire, dur à concevoir comme ça, mais faible de pondre un truc bien :p
« Modifié: 06 mai 2014, 12:46:46 am par Miatshan »
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Sparta

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Re : Essai sur Comprendre l'écriture d'une Histoire
« Réponse #29 le: 06 mai 2014, 12:47:11 am »
Non, juste non. Ton personnage dans ton exemple il subit. L'environnement gagne puisque le personnage tombe malade. En quoi il s'est battu contre l'environnement ?

CQFD.
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