Bienvenue, Invité! Merci de vous connecter ou de vous inscrire.

Inscris-toi sur le Forum Manga sans Frontieres !

Publie ta bande dessinee
Participe aux concours et gagne des cadeaux
Accede au tchat de manga sans frontieres
Ouvre gratuitement un blog de manga sur Manga sans Frontieres
Participe aux livestream des membres

Auteur Sujet: Le Voyage du Héros, ou la base des histoires  (Lu 22147 fois)

Sparta

  • Invité
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #30 le: 28 août 2014, 01:31:58 pm »
Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste.
IP archivée

Eisska

  • Modérateur
  • Membre Héroique
  • *******
  • Points de coopération: +37/-2
  • Messages: 1.621
    • WWW
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #31 le: 28 août 2014, 01:38:21 pm »
Lily, je crois qu'on se complique trop là dessus, alors que c'est tout bête.
Toi aussi tu tombe dans le piège de la forme en parlant de psychologie travaillée, ou en affirmant que l'histoire avance sans le héros et qu'il existe des héros qui ne changent pas etc.
D'un point de vu extérieur ça ce peut, car l'auteur a tellement réussi à rendre cohérent son univers que le spectateur y croit.
Mais dans le fond, en tant qu'auteur devant sa feuille, on crée tous une histoire autour d'un héros et d'un thème (et d'un genre également). Celui qui veut vraiment raconter une histoire passe obligatoirement par là car le héros est une partie de lui qui va mettre en évidence ses propos ou ses intérêts. Et quoi de mieux que de le faire "évoluer" dans le but d'arriver au fin mot de l'histoire, en opposant des point de vue grâce au réseau de personnages ? (évidement "évolution", "changement", sont des grands mots, mais ça peut être minime, marrant, discret, etc selon le ton du récit)

Personnellement même dans mes histoires de jeunesse, et sans connaitre la théorie, j'avais un héros qui subissait évidement des choses mais qui prenais l’initiative d'être acteur de ce qui lui arrive car sinon l'histoire se termine. Mes thèmes étaient plutôt basiques mais j'articulais bien mes histoires autour d'eux.

Tout ça pour dire que c'est inné chez ceux qui aiment raconter des histoires et la théorie comme de partout sert uniquement à structurer nos démarches.
« Modifié: 28 août 2014, 01:54:55 pm par Eisska »
IP archivée

Miari

  • Membre Complet
  • ****
  • Points de coopération: +0/-0
  • Messages: 166
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #32 le: 28 août 2014, 02:47:56 pm »
Sparta, tu fais d'excellents mangas mais tes chevilles commencent à enfler ou ta tête est trop prise par ton manga pour que tu puisses encore réfléchir plus loin que le bout de ton nez ! Essaie de nous expliquer en quoi on se trompe, nous, on s'embête à expliquer où vous avez tort ! Un simple "Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste." ne fait rien avancer.

Et Eisska, on est donc d'accord ^^ Il ne faut pas faire son histoire en ayant en arrière pensée "je suis le voyage du héro" sinon on obtiens rien de bien ! Et si ça ne suit pas le schéma, ben, ça se trouve, c'est bien quand même ! C'est comme ça que les principes comme les anti-héros apparaissent ! ^^ En tout cas, ta vision s'articulant autours des thèmes ressemble plus à celle du "manuel du mangaka débutant", le meilleur ouvrage sur comment écrire une histoire (de manga ou pas en fait) selon moi ^^

Bref, j'insiste, et j'ai l'impression que même Brioche qui avait écrit ce message à l'origine est finalement d'accord : On ne juge pas une histoire à si elle suit ou non le voyage du héro et ce n'est pas tout ce qui faut pour construire une 'bonne' histoire (sous entendu une histoire qui plaise et qui se vende bien) et même en sautant 2/3 étapes, ça peut être une très bonne histoire ^^

Velraen

  • VIP
  • Membre Complet
  • *
  • Points de coopération: +13/-5
  • Messages: 167
  • La fin du monde...
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #33 le: 28 août 2014, 03:41:40 pm »
Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste.
C'est peut-être parce que c'est un peu trop imagé comme modèle.

De plus c'est un modèle qui a été établit de manière empirique, basé sur des histoires déjà écrites.. mais pas toutes les histoires du monde, évidemment. Ce schémas n'est donc pas nécessairement universel (allez me trouver l'évolution des personnages principaux des mangas de Tsutomu Nihei).

Comme l'a dit Miari, d'une manière très générale, personne n'écris son scénario en se basant sur ce modèle. C'est dans l'autre sens que ça marche : quand on a son histoire mais qu'elle est d'une manière ou d'une autre lacunaire, là ça peut être utile de s'y référer pour trouver des éléments à insérer.

(EDIT : Miari a posté avant moi... il résume mieux que moi ^^")

On ne "publie" jamais quelque chose uniquement pour soit... sinon pourquoi publier ? Après, tout dépend la manière dont on écris son histoire par rapport à son public : certains veulent du dynamisme, d'autre du contemplatif ; certains cherchent une expérience vraiment très différente de ce qu'ils ont déjà vu, d'autres au contraire, préfèrent revoir le même schémas en un peu différent... etc.
Cependant, le fait qu'on crée pour les autres n'implique pas qu'on veuille leur plaire, on peut aussi seulement faire passer un message.
IP archivée

Briocheu

  • Membre Senior
  • *****
  • Points de coopération: +23/-2
  • Messages: 592
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #34 le: 28 août 2014, 03:55:13 pm »
On ne juge pas les histoires sur si elles suivent le schéma parce qu'elles le suivent toutes, tout simplement. Les œuvres qui ne le suivent pas, y en a qu'une poignée et au final, c'est pas du tout des histoires à la narration commune. C'est des histoires qui font précisément de la déconstruction, et c'est très différent des exemples que vous citez. Vous nous parlez tout le temps d'évoluer hors des règles mais vous citez que des exemples qui rentrent dedans... Faut arrêtez de confondre règles et conventions.

Quand vous faites des histoires trop bien en mode yolo, vous suivez juste le schéma inconsciemment (comme beaucoup en fait). Et c'est toujours mieux de comprendre ce qu'on fait, sinon c'est la foire aux pièges et aux facilités scénaristiques involontaires. Et c'est pour ça qu'on vous dit de faire gaffe à votre construction...
IP archivée

Miari

  • Membre Complet
  • ****
  • Points de coopération: +0/-0
  • Messages: 166
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #35 le: 28 août 2014, 04:09:38 pm »
Pfffff ! Brioche, on prend des exemples qui ne sont pas fait pour être différents justement ! Comme Naruto ou Death Note ! Bon, ok, Death Note est spécial quand même mais bon : Ils existent, ont du succès, sont assez classique dans leur construction mais les choses classiques ne suivent toujours pas ce schéma ! Si depuis toujours, les gens avaient dit "ça ne suit pas tel chose du schéma ça ne peut pas exister !" on aurait jamais eu par exemple les anti héro dont parle Hayden ! Qui est aujourd'hui devenu un type de perso "classique". Je dis pas de tout jeter, je dis juste qu'il ne faut pas se borner au voyage du héro pour savoir si une histoire est bien ! Le plus important, c'est de savoir si elle est intéressante et pour combien !

Oh et merci Black de me soutenir TwT Je t'aime XD
« Modifié: 28 août 2014, 04:11:29 pm par Miari »
IP archivée

Hayden

  • Modérateur de section
  • Membre Complet
  • *
  • Points de coopération: +10/-2
  • Messages: 186
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #36 le: 28 août 2014, 04:14:21 pm »
Citer
Exemple, dans Naruto: sasuke garçon le plus kawaii de la planète. Itachi arrive, devient le plus dark des emos.  comment? OSEF, on a bute sa famille, il le supporte pas, ça suffit. Ce qui importe, c'est e fait qu'il veut se venger. C'est ce que la vengeance va lui apporter. D'ailleurs l'arc du dénouement est super bien fait d'un point de vue explication psychologique. Sasuke est un ptit merdeux insupportable, mais il est crédible de ce point de vue la.


C’est débile un peu quand même. Le but de sa vengeance est justement de trouver pourquoi il as fait cela. Si on ne te dit pas les informations, c’est pour te les révéler ensuite. Dans la construction d’une histoire rien n’est laissé au hasard.  Et puis pour faire un jugement plus personnel : Les persos sont des putains de petit con insupportables qui n’évoluent pas d’un pouce.

C’est un ami qui me l’as dit qui ne connait rien du voyage du héros. Il as lus un chapitre ou la pétasse à cheveu rose se faisait touché par le méchant. Et là elle se dit « oh Sasuke me regarde même pas ». il as dus fermer son ordi et partir un moment pour pas casser tous. Il m’as dis, cela fait dix ans et elles as toujours pas changé ces con là. Si elle avait abandonné cette amour puéril (parce objectivement c’est ça). Là elle aurais changé et cela aurais pus être sympathique. Là non, elle as le même pensé qu’avant et du coup cela rends le personnage absolument fade.

Pareil avec le blondinet de merde. Si peu à peu il s’était détaché du fait « Non suskiki il est gentil en faite ». Et qu’il l’avais considéré comme un ennemi, là ça aurait us être badass. Et bah non.   

Citer
Light n'a jamais été un gentil. Light est égal a lui même. Light est son propre Dieu, son propre gentil. Le truc qui change est qu'on lui donne les moyens de son ambition. Light ne change jamais.


Light essaye de purger le monde des criminels pour crée un monde meilleur. Ses aspirations sont nobles, crée un monde meilleur. Pourtant, il devint de plus en plus extrémiste, le pouvoir lui monte à la tête. Light au début est un jeune lycéen qui est vaguement dégouté par le monde comme tout gothique ou émo qui se respecte. On lui donne le pouvoir de changer le monde, il le saisi on peut déjà observer une évolution non ?
 
Citer
D"un point de vue structurel, ça respecte le voyage du héros. D'un point de vue psychologique, non.


Et alors qu’est ce qu’on en a à branler de ça ? Je n’ai jamais dit qu’il fallait s’enfermer dans une morale. Ce n’est qu’un plan que je donne, les matériaux tu te débrouilles pour les trouver. 

Citer
Un personnage psychologiquement crédible ne change pas aussi radicalement.


Pourquoi quand on parle de changement on pense au connard qui devient le plus gentil des héros. Je n’ai jamais dis ça et Sparta non plus.

Mon personnage est un petit con prétentieux qui tue par plaisir. Pourtant par un excès d’orgueil il envoie à la mort ses amis (Déclenchement de l’histoire). Son combat, son changement sera d’accepter leurs morts. Cela sera peut-être traduit par une phrase à la fin. Il faut qu’on comprenne qu’il est fait du chemin, s’il reste toujours au même point c’est chiant.

Citer
Et puis, vous ne prenez pas non plus en compte la régression. Si un personnage revient a son état initial, est-ce qu'on peut dire qu'il a changé ?


Si ton héros est un paladin qui œuvre pour le bien, mais qui confronté à la dure réalité, au meurtre au viol, etc … Deviens une ordure de la pire espèce. C’est un changement. Même en moins violent ça passe.



Citer
Mais c'est simpliste, je trouve. Light n'effectue pas vraiment une descente aux enfers, c'est le lecteur qui est de moins en moins capable de percevoir Light comme un être normal.


A la fin il se fait trahir et buter par ses anciens potes si ce n’est pas descendre directement à l’enfer quand même.

Citer
Mais une bonne histoire n'a pas forcément besoin de ça....


Parce que c’est si infini que le lecteur ne le voit pas. Tu n’est pas obligé de lui foutre sous le nez « ET LA LE HEROS PRENDS CONCSIENCE QUE CE QU’IL FAIT C’EST PAS BIEN ». Pour reprendre l’exemple de mon personnage. Il est constamment en confrontation à d’autres problèmes. Ce qui l’empêche de réfléchir à sa faute. Je ne reviens donc quasiment jamais déçu. Pourtant, c’est bien par là que le changement s’opère. Il passe d’homme torturé à homme de nouveau. Il combat des ennemis avec de nouveau des alliées. C’est une évolution ? Pourtant si je ne te l’avais pas dit cela ne t’aurait probablement jamais perforé les globes oculaires. (Il reviens au point de départ, en peut-être un peu moins orgueilleux)

Citer
donc, conclusion. Vous pensez que j'ai mouliné dans le vide? Que j'ai raconté n'importe quoi?


Farfaitement.

Citer
c'est inutile de suivre ça comme une règle absolue.


Confère mon poste plus haut.

Je vais prendre un exemple d’Alexandre Astier (parce que j’adore ce mec, et je vous conseil toutes les vidéos)





Non, je l'ai précisé à mon premier message, le principal, c'est qu'elle te plaise et qu'elle soit bien mise en valeur par la mise en scène ! Il n'y a rien de commercial là dedans.

Les dessins d’enfants plaisent-ils (à part à leurs parents) non, il leur faut apprendre les bases pour bien dessiner, la cuisine si tu mets n’importe quoi dedans et que cela te fait plaisir et bien cela peut finir par buter quelqu’un. La musique, la peinture, la conduite, le théâtre, le montage, le sport et j’en passe. Tout s’apprend alors pourquoi ne pas dire que le scénario, aussi cela s’apprend.

Citer
De plus c'est un modèle qui a été établit de manière empirique, basé sur des histoires déjà écrites.


Papa Campbell qui est un professeur, écrivain, orateur, anthropologue et mythologue américain, travaillant dans les domaines de la mythologie comparée et de la religion comparée. Il est notamment connu pour sa théorie du monomythe (Donc du voyage du héros). Il as étudié toute sa vie les histoire, donc dire qu'il as pris au pif trois histoire, pour dire ouais c'est ça. C'est quand même poussé mémé dans les orties avec l'eau du bain. (Il y a Tonton Aristote qui en parle aussi dans la poétique)
« Modifié: 28 août 2014, 04:41:02 pm par Hayden »
IP archivée
"Si les contes de fées sont plus vrais que vrais, ce n'est pas parce qu'ils disent que les dragons existent, mais parce qu'ils disent que les dragons peuvent être vaincus"

Sparta

  • Invité
Re : Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #37 le: 28 août 2014, 04:32:03 pm »
Sparta, tu fais d'excellents mangas mais tes chevilles commencent à enfler ou ta tête est trop prise par ton manga pour que tu puisses encore réfléchir plus loin que le bout de ton nez ! Essaie de nous expliquer en quoi on se trompe, nous, on s'embête à expliquer où vous avez tort ! Un simple "Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste." ne fait rien avancer.

Déjà, je ne te permets pas et je n'aurais pas l'arrogance de te sortir mon parcours alors que je le pourrais. Je ne prendrai pas non plus le temps d'analyser tous vos exemples un à un, parce que je sais que vous finirez en PLS et puis parce que j'ai autre chose à foutre: les appliquer dans mon travail. Et de plus ce sont des analyses et des choses que vous devez découvrir vous mêmes.

On vous donne juste des clés. Apres si vous les comprenez pas à votre échelle, vous les comprendrez quand vous arrivez à l'échelle suivante.

Ensuite tu es gonflée, ya un autre topic où je débats avec les gens et explique sur bien 10 pages....

Blackstrengh, je t'invite à lire les essais de Campbell avant de dire que le mec s'est pas donné la peine d'étudier toutes les histoires et les légendes du monde... Parce que déjà c'est absolument malhonnête et faux.

Enfin, si c'est imagé, c'est justement pour éviter que le schéma structurel soit trop réducteur. Comme en philosophie, les réponses doivent être précises et universelles. Comme cette structure.
IP archivée

Miari

  • Membre Complet
  • ****
  • Points de coopération: +0/-0
  • Messages: 166
Re : Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #38 le: 28 août 2014, 05:37:18 pm »
Sparta, c'est bien ce qui me semblait, tu es trop concentré dans tes histoires pour prendre le temps de prendre du recul ^^ En tout cas, si tu en as parlé sur 10 pages de tout ça, je veux bien le lien, je ne demande même que ça !! Oh, et ne regarde personne de haut, c'est une vilaine habitude ;) Ton palmarès ou ton expérience ne te permettent pas de troller un sujet, tu sais !

"Les dessins d’enfants plaisent-ils (à part à leurs parents) non, il leur faut apprendre les bases pour bien dessiner, la cuisine si tu mets n’importe quoi dedans et que cela te fait plaisir et bien cela peut finir par buter quelqu’un. La musique, la peinture, la conduite, le théâtre, le montage, le sport et j’en passe. Tout s’apprend alors pourquoi ne pas dire que le scénario, aussi cela s’apprend."

Je euh... J'ai déjà répondu à cette remarque, mais je me répète un peu, tant pis --' Les enfants n'aiment pas leur dessins, s'ils voient leur dessin dans un livre ils verront que ça fait tâche, ils aiment simplement le fait de dessiner.
Ensuite, la mise en scène s'apprend. Pas le scénario. Le scénario se crée et est un reflet de toi et de ta maturité ! Savoir si un scénario est bon ou mauvais, c'est subjectif, point barre ! Bien plus encore que le dessin qui l'est pourtant déjà beaucoup !

Bon, je laisse aux autres le soin de se défendre, ils le feront mieux que moi.

Akinarri

  • Modérateur
  • Membre Dieu
  • *******
  • Points de coopération: +14/-2
  • Messages: 2.239
    • WWW
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #40 le: 28 août 2014, 05:46:01 pm »
'' La mise en scène s'apprend. Pas le scénario.''

Lul

C'est vrai que ça n'existe pas les études pour devenir scénariste pro.
En 2 secondes sur google : http://www.etudier.uqam.ca/programme?code=4327
IP archivée
Vous devez vous inscrire sur le forum pour visualiser le contenu de ce spoiler.
Vous devez vous inscrire sur le forum pour visualiser le contenu de ce spoiler.

Miari

  • Membre Complet
  • ****
  • Points de coopération: +0/-0
  • Messages: 166
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #41 le: 28 août 2014, 06:10:41 pm »
... Hum... C'est vrai... Enfin, je pense que le terme "scénario" était mal choisi en fait...
Définition Larousse du scénario :
"[1] Canevas, plan, scène par scène, d'une pièce de théâtre.
[2] Document écrit décrivant le film qui sera tourné."

Je pense que je voulais dire "pas la conception de l'histoire". Plutôt que "pas le scénario"... Parce que dans un même monde, avec une même histoire et les mêmes personnages, en changeant de scénariste, on peut avoir deux films (pour le cinéma) très différent... Cependant, je n'en reste pas moins étonné parce que théoriquement, le travail de mise en scène revient au story-boarder mais je dois me tromper...

Sparta, sur ce sujet, j'ai pas l'impression que vous avez débattu sur ce à propos de quoi on débat en ce moment ! Je le quand même lirai un de ces 4, promis ^^

Hayden

  • Modérateur de section
  • Membre Complet
  • *
  • Points de coopération: +10/-2
  • Messages: 186
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #42 le: 28 août 2014, 06:20:30 pm »
Citer
Ensuite, la mise en scène s'apprend. Pas le scénario.

Heu non juste non.

Il te faut une méthode pour écrire des histoires «propres ». Pas bien ou mal, mais propre. Tu me reproches de ne pas lire ce que tu écris, mais tu fais un peu pareil.

Si tu avais regardé la vidéo. Il explique quand tu mets un violon dans les mains de quelqu'un qui n'en as jamais fait il ne se sera pas en jouer. Tu mets dans les mains de quelqu'un qui n'a jamais écrit une histoire un stylo, il va te faire de la merde.

Il faut apprendre les méthodes les mécaniques. Point barre à toi de faire comme tu veut après. L'important n'est pas ou tu commence mais ou tu vas finir.

Quand tu auras passé des heures aux conservatoires à apprendre le violon. Il y aura quand même des violonistes de merde, et de bon violoniste. Pareil avec la méthode. Apprendre la méthode ne va pas faire de toi un grand auteur. Mais va faire de toi quelqu’un de lucide sur ce qu’il est en train de faire.
Mais ce qui n’énerve le plus c’est que si cette théorie ne venait que de moi. Je peux comprendre qu’elle vous paraisse saugrenue. Mais là, défendus par de grands théoriciens, des penseurs des professeurs. Utilisé par les plus grands de l’écriture. C’est du grand délire de dire ça.
IP archivée
"Si les contes de fées sont plus vrais que vrais, ce n'est pas parce qu'ils disent que les dragons existent, mais parce qu'ils disent que les dragons peuvent être vaincus"

Velraen

  • VIP
  • Membre Complet
  • *
  • Points de coopération: +13/-5
  • Messages: 167
  • La fin du monde...
Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #43 le: 28 août 2014, 09:06:54 pm »
Je ne remet pas du tout en cause le travail de Campbell, je dis juste, et vous l'avez confirmé, que c'est une analyse empirique donc pas universelle. C'est tout.
(Personne n'a lu/vu/entendu toutes les histoires du monde, et personne ne peut lire/visionner/écouter toutes les histoires qui sont créées en permanence dans le monde)

Plus un modèle est imagé plus il semble réducteur, ce qui fait que celui qui se base sur ce modèle aura tendance à avoir une vision plus réductrice.
« Modifié: 28 août 2014, 09:15:37 pm par Blackstrength »
IP archivée

Sparta

  • Invité
Re : Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #44 le: 28 août 2014, 09:14:11 pm »

Je ne remet pas du tout en cause le travail de Campbell, je dis juste, et vous l'avez confirmé, que c'est une analyse empirique donc pas universelle. C'est tout.
(Personne n'a lu/vu/entendu toutes les histoires du monde, et personne ne peut lire/visionner/écouter toutes les histoires qui sont créées en permanence dans le monde)

Son travail démontre justement que c'est clairement universel.
IP archivée
 

Manga amateur SMF 2.0.13 | SMF © 2011, Simple Machines