Manga sans Frontières

La Rédaction. => Vos brouillons d'articles. => Discussion démarrée par: Hayden le 23 février 2014, 06:40:11 pm

Titre: Le Voyage du Héros, ou la base des histoires
Posté par: Hayden le 23 février 2014, 06:40:11 pm
Il s’agit d’un concept crée par Joseph Campbell. Il présente l’idée que toutes les histoires du monde n’en forment en fait qu’une seule.

Je vois votre sourcil circonspect se lever. Mais attends je vais vous expliquer.

Cette structure sur laquelle tous les récits du monde se reposeraient se nommerait « Le voyage du héros ».

Elle comporte plusieurs étapes essentielles :

1.   Le héros dans son monde ordinaire
2.   L'appel à l'aventure
3.   Le refus de l’appel.
4.   L’acceptation de l’appel
5.   Le passage du seuil
6.   Les épreuves
7.   L’épreuve ultime.
8.   La mort.
9.   Le héros s'empare l'élixir
10.   Le chemin du retour
11.   Renaissance
12.   Le retour


Je vais maintenant expliquer à quoi correspondent ces étapes. Et je vais prendre comme exemple le premier film Star Wars pour illustrer mon propos.

1 – Le héros dans ce monde ordinaire : Il s’agit de l’étape d’introduction. Ou on présente le personnage c’est motivation, ses rêves, etc …

Exemple :  Star wars 4, Luke est présenté dans sa ferme tranquillement rêvent d’aventure et de combat spatial.

2 – L’appel de l’aventure : Le héros reçoit un appel qui va le pousser à quitter le monde ordinaire.

Exemple : Luke reçoit l’appel de détresse de la princesse. Il va donc rejoindre Obi Wan Kenobi pour lui transmettre le message.

3 – Le refus de l’appel : Pas indispensable. Le héros décide pour des raisons diverses de refuser de partir.
 
Exemple : Luke ne veut pas quitter sa famille pour partir à l’aventure.

4 – L’acceptation de l’appel : Un événement intervient pour pousser le héros à accepter l’appel.

Exemple : Le massacre de sa famille pousse Luke à partir avec le mentor.

5 – Le passage du seuil : Aucun retour en arrière n’est possible.

Exemple : Luke et Obi Wan sont poursuivis par l’empire.

6 - L’épreuve : Série d’épreuves servant à modeler le caractère du héros.

Exemple : Luke infiltre l’étoile noire.

7 – L’épreuve ultime : Paroxysme de l’action le héros devra se servir de tout ce qu’il aura appris pour survivre.

Exemple : Luke parvient à retrouver la princesse.

8 – La mort : Le héros est confronté à l’échec, la mort est proche pour lui. Mais il parvint à la défaire.

Exemple : Le doute s’installe lorsque Luke ne réapparait pas de sous l’eau.

9 – Le héros s’empare de l’élixir : Objet ultime de sa quête, le héros parvint à s’en emparer.

Exemple : Luke détruit l’étoile noire.

10 – Le chemin du retour : Sa quête accomplie le héros revient vers son monde ordinaire.
Exemple : Luke repart de l’étoile noire.

11 – Renaissance : Le héros de retour dans son monde à changé. Enrichi de toutes ces expériences il revient neuf et souvent corrigé des défauts qu’il avait au début de ‘l’aventure.

Exemple : Reconnaissance de la résistance en les décorant.

12 – Le retour : Le héros en possession de l’élixir tente d’améliorer le monde dans lequel il vit.

Exemple : Pas présent dans le film.

Petite phrase de conclusion : Je pense que c’est en connaissant ces codes qu’on peut fournir une histoire cohérente pour le public. Mais c’est en les connaissant également qui nous permettent de nous en affranchir. Par exemple, on peut enlever le refus de l’appel. Le héros ne peut peut-être pas retourner dans son monde. Rien n’est dans le marbre.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Shuruka le 06 avril 2014, 11:42:26 am
Très enrichissant, franchement bravo "ovation de millier d'auteurs en construction".

Ton article et précis, net, dépanne bien et reflète la base que tout auteur digne de ce nom suit instinctivement sans même s'en rendre compte. C'est un pure régal que de lire ce cheminement et de se rendre compte qu'un ensemble d'individus adopte ce comportement, que se soit dans la vraie vie ou dans la fiction.

Néanmoins, pour l'exemple du "Retour", tu peu toujours prendre  "Star Wars":

Luke Skywalker revient enrichis par les combats menés, qui lui ont permis de progresser et lui ont apportés la connaissance et l'enrichissement intérieur comme extérieur.
Avec ses même connaissances il va essayer d'apporter la paix(L'Empire ayant était éradiqué et les seuls descendants de ce même empire on tous était tué, soulignant aussi la barbarie par lequel le héros a dus passer pour progresser).

Il va instaurer une ère de paix grâce en partis à la "Résistance", mais aussi ses connaissances représentant en parti le fameux "élixir", même si le but principal était de détruire "L'Etoile Noir" on ne peu pas écarter la possibilité d'un second but ou "élixir".

Très intéressant. ;)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 08 avril 2014, 08:35:00 pm
Citer
Très enrichissant, franchement bravo "ovation de millier d'auteurs en construction".

Merci bien.

Allez petit exercice si vous le voulez bien : Pour chaque étape du héros citez-moi un manga et l'événement qui lui correspond.

Je vais continuer cet article avec les Archétypes que le héros pourra rencontré au cours de son périple.

Petite mise en bouche parce que je suis fatigué.

Premier archétype rencontré : Le Héros. Comme le disais ce bon vieux Freud ce personnage doit représenter le moi. Le lecteur s'identifie à lui en priorité (ou a un des héros) qui n'a jamais rêvé d'être Sangoku ou Luffy (je ne mets pas Guts parce sérieusement faut être sacrément maso de la tête pour vouloir être lui) la quête du héros est de trouver l'intégralité de sa personnalité. Le héros commencera avec un défaut majeur dans sa cuirasse (Colérique, arrogant etc ...) Et le l'aventure le changera pour lui permettre de gommer ce défaut et de devenir quelqu'un de plus mieux.

L'identification est la partie la plus importante du héros. Si vous foirez ce premier pas, vous êtes sacrément mal barré. Parce qu'ainsi toutes les aventures que vous lui ferez subir même s'ils elles sont à coupé le souffle ne fera ni chaud ni froid au lecteur.

Le héros doit grandir au cours de sa quête. Il doit apprendre des autres archétypes qu'il rencontrera au cours de son voyage, du mentor évidemment. Mais aussi de l'ombre.

Il est également le personnage qui bouge le plus. Il doit faire avancer l'histoire. Si vous lui faites tous tomber dessus sans qu'il ne réagisse cela diminuera son impact pour le lecteur.

Et la vertu principale du héros. Le Sacrifice. Il doit être prêt à donner sa vie pour un idéal ou un groupe.

Si le but de l'aventure est de corriger les défauts, il est bien évident qu'il faut lui en donner. Personne ne regardera un demi-dieu capable de sectionner les parties génitales d'un dragon tout en aidant les mamies à traverser la rue (C'est d'ailleurs pour cela que j'ai du mal avec Superman). Vous devez lui ajouter des qualités et également des défauts (généralement cette partie est oubliée pour que le héros soit plus cool).

Il y a une infinité de personnalités pour cet archétype. Mais il y en a globalement 6 qui reviennent.

Le Héros volontaire et réticent : L'un est poussé par l'aventure, l'autre c'est une force extérieure qui le pousse (attention comme je l'ai dit le réticent ne doit pas être trop passif)

L'Anti-Héros : hors la loi et marginal en quelque sorte l’opposé du héros "traditionnel". Mais alors pourquoi les aimons-nous ? Parce qu'il représente ce que nous aimerons être des personnes libérés du carcan de la société. Il y a également un autre type d'Antihéros, le tragique. Celui qui tombera inexorablement vers sa chute, ce qui nous fascine (Light Yagami de Death Note par exemple)

Le héros sociable : Il s'agit non pas d'un héros qui a le plus d'amis sur Facebook. Il appartient à un genre bien précis. Il est intégré dans un groupe (famille, amis) et l'aventure et de le pousser à quitter se groupe pour vivre une aventure solitaire. Puis de choisir de retourner ou non dans le monde d'origine. (Dans notre culture il rentrer quasiment toujours avec que dans la culture asiatique il choisit généralement de rester dans le monde extraordinaire).

Le héros solitaire : Tout simplement l'opposé du précédent. Il est solitaire au début de l'aventure, rejoindra un groupe. Il arriveront au bout de l'aventure et une fois celle-ci achevé soit il restera avec eux, soit retournera à sa vie solitaire. Par exemple Kyo de Samurai Deeper Kyo, héros solitaire au début, les diverses péripéties le pousseront à rejoindre un groupe et à aimer.

Le Catalyseur : Il est un cas un peu à part qui fout en l'air tout ce que j'ai dit précédemment. Il n'a pas besoin de changer puisqu'il est déjà complet. Son but étant de faire avancer l'histoire et de faire changer les autres (qui deviennent alors les Héros de l'œuvre).

Dans quelques jours je vous parlerais du rôle du mentor.     
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: benruu971 le 09 avril 2014, 06:41:56 pm
we sa le fait bien avec quelque modification sa devrait bien aller
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 15 avril 2014, 08:07:08 pm
Et maintenant l'ombre. (Oui j'ai dit que je ferais le Mentor, mais je suis un fourbe de premier ordre moi, monsieur).

Contrairement au héros, l'ombre représente la force de l'inexprimé, ce qui n'a pas été réalisé. Tout ce que nous voulons caché de notre personnalité.

L'ombre symbolise un peu ce que nous détestons chez nous.

Ceux-là ne sont pas forcément le grand méchant de l'histoire. Ils sont principalement des antagonistes au héros. Mais aussi parfois des alliées, qui poursuivent le même but, mais pas la même vision. (Exemple : Lelouch et Suzaku de Code Geass)

La fonction dramatique première des antagonistes est de se mesurer au héros. On dit souvent qu'une histoire ne vaut ce qu'elle vaut qu'uniquement grâce à l'antagoniste.

Le masque de l'ombre peut changer de protagoniste. Et peu même, atteindre le héros. Dépassé par le pourvoir qu'il a acquis il en abuse, l'ombre est en lui (Kira dans Death Note)

Il est très important de jouer avec cet aspect de masque. En effet découvrir qui est l'ombre principale de l'œuvre avant qu'il n'est réellement découvert son visage est une horreur pour tout lecteur. (Dans Dishonnored j'ai découvert qui été les méchants au bout de 30 minutes de jeu, alors qu'il ne révèle leurs intentions que 6 heures plus tard, une horreur).

Comme pour le héros ou il est nécessaire de lui donner des défauts pour lui donner un côté réaliste. L'ombre doit également avoir des bons côtés (sinon on tombe facilement dans la caricature). Humaniser les aux maximums, ainsi l’affrontement avec le héros ne sera pas une banale lutte à mort, mais un choix moral.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: arkangesaga le 11 mai 2014, 11:38:29 am
Ces posts sont vraiment très intéressants à lire. Merci beaucoup et j'attends la suite avec impatience!
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Kris le 11 mai 2014, 08:02:40 pm
Très intéressant! Et je suis d'accord avec toi, 99,9 % des histoires reprennent ce principe!
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 21 mai 2014, 10:42:29 pm
Salut bande de gens et merci pour vos commentaires trop choupinoupinet.

Aujourd’hui c’est le Mentor.

Vous connaissez tous l’archétype du vieux monsieur un peu bizarre qui pousse le héros as entreprendre une folle aventure. Obi Wan Kenobi, Brom, Merlin même dans Rave Master avec le personnage de Shiba.

C’est pour cette raison que cet archétype est dangereux à utiliser, tout le monde le connait.
Dans l’antiquité ce sont généralement des dieux ou l’avatar des dieux qui guide le héros dans son voyage.

Contrairement à l’ombre, le mentor est la personne que nous rêvons d’être. Sage et noble. Il est le meilleur de nous même, mais également notre conscience.
Le mentor est généralement un ancien héros qui a déjà accompli son propre voyage. Il est l’idéal que le héros voudrait atteindre.

La fonction première de cet archétype est donc d’enseigner au héros. Mais ce n’est pas tout. 
Il a aussi le rôle de père Noël. Il doit donner des cadeaux au héros pour l’aider dans sa quête. L’exemple le plus parlant, le sabre laser dans Star Wars. Mais il n’y a pas que les choses matérielles, il peut donner un indice, un conseil vital ou autre.

Le héros le plus pourri gâté reste quand même Persée. On se demande comment il arrive à marcher avec tout ce merdier.

Mais attention le cadeau doit être mérité. Si votre héros est une pute borgne et que le mentor lui donne quand même quelque chose, cela passera moins bien auprès du lecteur.

Il existe plusieurs types de Mentor.

Le mentor noir : Ce personnage à tout d’un mentor au début. Mais ce masque n’est qu’un appât en réalité il complote contre le héros. On retrouve très fréquemment ce type de personnage dans les films de mafieux ou de police.

Le Héros déchu : Il était le héros, mais n’a pas accompli sa destinée. Il n’a pas fini le voyage du héros. Il doit donc confié ça tache à un autre héros. Shiba de Rave Master par exemple.
Le mentor récurrent : Dans les suites où il est toujours là. Alfred dans Batman, qu’importe le récit ou le support il sera considéré comme le mentor de Bruce Wayne (désolé pour le Spoiler)

Le mentor multiple : Le mentor n’est pas obligé de représenter toutes les facettes. Plusieurs
personnages peuvent avoir ce rôle. Dans James Bond, M donne les missions (elle déclenche l’aventure), Q donne les armes (Donateur) etc …

Le Mentor comique : Particulièrement utilisé dans les comédies romantiques. Il est l’ami qui donne des conseils aux héros dans sa situation amoureuse.

Le Mentor Chaman : Plus mystique celui-là, il n’est pas simplement là pour demander aux héros de partir à l’aventure. Il l’aide à développer une vision de l’avenir pour l’aider dans sa quête de spiritualité.

Le mentor est l’un des archétypes le plus flexibles. Tous les personnages peuvent à un moment endosser ce rôle (même le méchant). Le mentor peut être intérieur au héros, il peut-être un souvenir d’une personne l’ayant marqué, ou alors un code d’honneur qu’il s’efforce à suivre. 

Bref un archétype complexe qu’il est difficile à manipuler.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: arkangesaga le 21 mai 2014, 11:21:48 pm
Très interessant, mais dis moi tu sors ca de tes propres connaissances ou d'un bouquin que tu vulgarises pour le rendre accessible à tous?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 22 mai 2014, 10:22:40 pm
Citer
Très interessant, mais dis moi tu sors ca de tes propres connaissances ou d'un bouquin que tu vulgarises pour le rendre accessible à tous?

Les deux mon capitaine. Le voyage du héros je l'ai fait de tête (J'avais perdu le mien) et quand je l'ai retrouvé j'ai parlé des archétypes. Et j'essaye d'adapter et trouver des exemples plus parlant sur ce site de manga.

Au faite le bouquin est : Le Guide du Scénariste de Vogler. Vachement bien.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: arkangesaga le 22 mai 2014, 10:40:50 pm
Cool! Faut que je lise ce bouquin alors. Mais ces archétypes peuvent changer au cours du déroulement non? Un antagoniste peut devenir mentor?
Si on prend par exemple le cas d'Anakin Skywalker, il reste le héros même s'il tombe du coté obscur? Palpatine est donc un mentor?

En tout cas merci pour ce topic, j'apprends beaucoup de trucs grâce à ca.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 22 mai 2014, 10:44:51 pm
Oui les Archétypes changent et ne reste pas les même. Généralement le mentor arrive au début de l'acte 1. Mais dans ce cas, il peut se dévoiler à la fin. Palpatine est une sorte de Mentor noir. Au début du 3 il lui prodigue conseil pour ensuite changer de visage. Obi wan qui était jusqu'à présent son mentor est devenu son ombre.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: arkangesaga le 02 juin 2014, 11:40:51 pm
Après visionnage de l'épisode 8 saison 4 de Game of throne je me dois de poser la question: le voyage du héros est-il applicable à ce genre de série?
Car je dirais que les rôles sont très difficiles à définir...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 03 juin 2014, 12:36:32 am
Oui.

Sauf que pour des séries chorales (un peu comme toutes les séries en fait) il faut dénouer les arcs scénaristiques et prendre chaque personnage à part pour s'en apercevoir =).
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Wanda le 03 juin 2014, 12:38:41 am
Toi aussi tu as été choqué par cet épisode arkangesaga ?!! xd.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: arkangesaga le 03 juin 2014, 12:53:35 am
Lol non je commence a être choqué de la poudre aux yeux, on te fait croire que massacrer des personnages plus que secondaires avec bcp de ketchup est important et pendant ce temps il ne se passe rien, rien n'avance, personne n'évolue...

Pour moi c'est un petit jeu sadique qui ne sert pas le scénario, après je peux me tromper, mais ça commence à sentir le "paterne commercial" cette histoire de faire monter le charisme d'un perso secondaire pr l'humilier à la fin..

Sparta: Je n'ai rien compris à ce que tu as dit :D Je ne sais pas ce qu'est une série chorale.
Moi j'aurais défini Jon Snow, Tyrion Lannister et Daenerey Targeryan comme héros du fait que tout gravite autour d'eux, mais vu le traitement réservé aux persos je ne parierais pas ou plus dessus.

Quelqu'un pr éclairer ma lanterne?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Ark le 03 juin 2014, 06:30:05 pm
Je pense que par série chorale Sparta parlait des séries qui comportent plusieurs intrigues, donc plusieurs personnages principaux, ce qui est en fait comme l'a dit Sparta le cas beaucoup de séries x)

Pour GOT. je ne regarde pas cette série mais pour déterminer les personnages principaux, tu identifies les différentes intrigues et tu constateras que pour chaque intrigue, un personnage est plus concerné que les autres ^^

Sinon, on se fiche du traitement x) Les héros vivent forcément une situation difficile sinon, il n'y aurait pas d'histoires ;)

Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Le Décoloré le 13 juin 2014, 10:20:17 pm
la logique de game of throne ce veut réaliste:

ici, les héros au coeur noble ne sont pas protégés par leur statut de héros: ce sont ceux qui sont aveuglés par un idéal utopique ou une vengeance qui crèvent, pour la simple est bonne raison qu'ils commettent de grossières erreurs. Tous les morts de l'histoire sont en partie responsable de leur sort.

Dans la vrai vie, ce ne sont pas les héros qui s'en sortent de manière majestueuse. Dans GoT non plus. Avec cette série, oubliez les poncifs de toutes les histoires que vous avez lu: les gens crèvent sans passage épic ou autre artifice qui pourrait les glorifier. un instant, ils sont vivants, l'instant d'après, ils ont le visage réduit en charpie.

Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 13 juin 2014, 10:31:29 pm
Tout à fait d'accord, mais l'un n'empeche pas l'autre =)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: arkangesaga le 14 juin 2014, 10:31:42 am
Bin oui, l'un n'empêche pas l'autre. J'ai l'impression que tout le monde adule GoT parce que les "gentils" ne gagnent pas...Je trouve ca un peu léger personnellement.
Enfin comme le disent pas mal de spectateurs, si c'est pour filmer la réalité, à quoi bon? Vouloir être plus réaliste peut être une qualité, trop réaliste selon moi ca rend inintéressant; s'il n'y a plus de héros à suivre, perso je décroche.
Maintenant ce qu'il se passe dans GoT (version HBO) c'est bcp de sauce tomate pour bcp d'audience à  mon avis. Ca ne rend pas plus service à l'histoire,  mais ca fait du sensationnel...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 17 juillet 2014, 08:03:43 pm
Bon cela fait un petit moment, mais voici le Gardien du Seuil.

Tous les Héros rencontrent des obstacles sur leurs routes. Ces obstacles sont personnifiés par des gardiens empêchant le héros d'aller plus loin.

Le héros devra le vaincre pour espérer avancer sur sa quête, et cela pourra mettre en exergue le défaut qu'il devra combattre tous le long de l'aventure.

Le meilleur exemple est les 12 chevaliers d'or dans Saint Seiya. Certains ne sont pas des ennemis à proprement parler, certains deviennent même des alliés. Mais à chaque combat l'un des héros apprend quelque chose, s'ouvre au 7e sens etc ...

Ces combats (ils peuvent être oraux hein) ont pour but de forger le caractère du héros jusqu’à sa confrontation finale.

Contrairement aux ombres qui représentent les parties sombres de nos êtres. Les gardiens du seuil représentent nos peurs, nos névroses. Lorsque l'on veut changer, ses démons viennent pour nous en empêcher.

Tester le héros est l'une des principales fonctions de cet archétype.

Ils peuvent également faire partie des proches du héros. Une mère qui n'a pas envie de voir son fils changer.

Il s'agit d'une épreuve majeure pour le héros. C'est globalement à ce moment-là que le spectateur découvrira réellement ce héros, ses défauts et comment il essaye de changer.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 27 août 2014, 01:16:16 pm
Très intéressant cet article, cependant, j'aimerai mettre un coup de pied dans la fourmilière : Ce plan fonctionne très bien pour énormément d'histoires, souvent des voyages initiatiques, qui, étonnamment, ne font jamais doublons et sont toujours intéressantes ! Pourtant, pas la peine de suivre tout ça pour faire une bonne histoire ;)

Pas la peine de suivre quoique ce soit en fait ^^ : Dans le divertissement, le plus important pour une histoire est qu'elle intéresse le lecteur ! Pour cela deux choses sont importantes : Qu'elle vous intéresse vous et qu'elle soit bien mise en scène !
Si elle vous intéresse, à moins que vous soyez fou à lier, elle intéressera d'autres gens qui vous ressemblent et si elle est bien mise en scène, les lecteurs la comprendront et les émotions etc passeront ! D'ailleurs, même si vous êtes fous à lier, ça intéressera les gens qui sont en quête d'originalité ^^'

De plus, même si encore une fois c'est un très bon genre d'histoire, il y en a de moins en moins ! Pourquoi ? Simplement parce que les tendances vont aux anti-héros qui justement ne suivent pas ces archétypes !

Un exemple ? Touuut de suite ^^ :
(http://z.mfcdn.net/store/manga/25/01-001.0/compressed/DeathNote_01_001_16.jpg)
Death note qui a d'ailleurs eu un succès colossal ! Le héro ne refuse pas l'aventure, n'a pas de mentor (sauf si on estime que Ryuuk en est un mais pas vraiment puisqu'il ne l'aide pas... À la limite le carnet lui-même sur lequel est écrit la notice d'utilisation) rien d'autre que lui-même ne le pousse à faire ce qu'il fait et il n'évolue pas ! D'ailleurs, les héros qui n'évoluent pas, on en retrouve dans un tas de mangas à héro non conventionnel ! Comme "no game, no life" ou "sayonara zetsubou sensei" ! D'ailleurs, dans les mangas d'humour à 4 cases, on ne suit que rarement un plan comme ça ! =.=

Donc bon, je dis ça non pas pour casser l'article de Hayatte mais pour rappeler que cette façon de construire une histoire n'est pas primordiale ! Donc ne vous ramenez pas sur un sujet avec un copié/collé du voyage du héro en écrivant bêtement "ceci est tout ce dont une histoire a besoin" (ça sent le vécu, pas vrai XD) essayez de voir si l'histoire vous intéresse et si elle est bien mise en scène, c'est le principal ^^
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 27 août 2014, 01:46:57 pm
encore des portes ouvertes enfoncées à coup de banalités doublées de piteuses analyses.

"il n'évolue pas ! "

Rien n'est plus faux que cette affirmation....

Pourquoi vous avez tous dans de mal avec ce canevas unique structurel alors qu'il est simple, universel et dans chaque histoire ?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 27 août 2014, 02:12:28 pm
je veux bien te croire mais si tu me dis "c'est faux tu as tort" il n'y a aucune chance que ça arrive. En gros, prouve moi que j'ai tort ! ^^'

Au début du manga, le héro veut buter tous les criminels, (la suite de la phrase est un spoil, donc je l'ai écrit en blanc ;) ) à la mort de L, il veut toujours buter tous les criminels ! Il a évoluer psychologiquement ? À mon sens, non ? Ensuite, ça fait longtemps que j'ai pas lu ce manga non plus !

Dans "no game no life", le héro reste, lui aussi, posé sur ces idéaux ! du début à la fin ! Alors oui, un moment, (re spoil) il insulte le grand-père de l'héroïne et finalement il se rend compte qu'il avait tort, mais c'est clairement sous l'énervement qu'il réagit comme ça ! Sa personnalité n'a pas vraiment évoluée !

Dans des mangas d'humour comme "baby please kill me" ou "working", les héros changent pas, et ça rend la chose encore plus amusante !

Enfin, tu diras ce que tu veux, mais je continue à penser que si tu trouves ton histoire bien, c'est que les gens qui te ressemblent vont la trouver bien. Et potentiellement quelques personnes curieuses qui ne te ressemblent pas ! Tout le reste, c'est de la mise en scène et autres ! Si tu arrives à me prouver que ça, c'est faux, alors j'y réfléchirai à deux fois ;)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 27 août 2014, 02:24:40 pm
C'est pas parce que son désir et son action ne changent pas que le héros en lui même ne change pas...

Une histoire avec un personnage qui ne changent pas, c'est du gaspillage de temps. Tu n'as concrètement rien raconté. Aucune conséquence à ce qui se passe.

Citer
Enfin, tu diras ce que tu veux, mais je continue à penser que si tu trouves ton histoire bien, c'est que les gens qui te ressemblent vont la trouver bien. Et potentiellement quelques personnes curieuses qui ne te ressemblent pas ! Tout le reste, c'est de la mise en scène et autres ! Si tu arrives à me prouver que ça, c'est faux, alors j'y réfléchirai à deux fois ;)

Lol, juste LOL. Un bon gros lol des familles. Regarde les projets des petits nouveaux qui pullulent dans la section projet ou ce qui se fait sur Amilova, Full Moon, Tiralen, . Tout ça fait "pssschit".

Si devant le fait accompli tu piges toujours pas, tant pis pour toi ;).
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Eisska le 27 août 2014, 04:40:44 pm
Miari, tu fais trop attention à la forme comme beaucoup.
Ok, des fois ça ne donne pas l'impression de bouger mais dans le fond et comme dans tout scénario qui se respectent il y a ce qu'on appelle les nœuds dramatiques, les moments où le personnage principale est amené à dénouer un sérieux problèmes en lien avec son opposants, le thème,...
Après quoi le héros est prit par des révélations et évolue en bien ou en mal, ou s'obstine dans son erreur, mais quoi qu'il arrive le cours du récit change ou évolue.
Pour les mangas tranche de vie comme Lucky Star ou Baby please kill me ça doit se voir sur un épisode de manière indépendante, car au final le cours d'un épisode change également pour nous emmener vers une chute.
Comprenez au moins les bases d'un scénario après le cours de votre histoire faites en ce que voulez pour au final servir vos propos.

Edit : Et puis le yonkoma (manga 4 cases) est basé sur la structure narrative "ki sho ten ketsu" qu'on retrouve dans tout les mangas. Ki étant le début, sho le développement, ten le point culminant et ketsu la dénouement. Et entre ces phases le héros évolue (ou a des révélations), sinon quel intérêt de créer des actes ? ^^
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 27 août 2014, 05:16:18 pm
Une évolution n’est pas forcément positive. Pour reprendre Death Note le héros (parce que oui, héros s’écrit avec S même au singulier).

Le héros évolue. Il devient psychotique, névrosé, n’hésite pas à faire buter les gens qu’ils aiment juste pour continuer son œuvre. Il est devenu un monstre. Chose qu’il combattait au départ. On assiste bien à une descente aux enfers du héros. Il devint ce qu’il combattit.

C’est comme si à la fin de Star Wars Luke avait rejoint le côté obscur. Cela aurait fait une fin salope, tous les gentils sont morts tout ça. Pourtant, le héros aurait évolué.

Et puis Ryuuku est carrément un mentor. Même s’il a déjà fait un pas sur le voyage du héros. Le Shinigami est là pour lui déterminer les règles. L’antagoniste est clairement L. le Gardien du seuil est la fille femme de l’agent du FBI.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: lilyblue le 28 août 2014, 11:31:35 am
aah c'est cool!
en fait. (je trouvais ça nul au début, et puis la je viens de tout relire sérieusement)
Perso, je déteste les règles, ça sert a rien. D'accord, je dis n''importe quoi. Mais je n'aime pas me servir consciemment de règles pour écrire une histoire...
bref!
Je voulais m'incruster, comme ca, du genre moi aussi, moi aussi je veux brasser de l'air 8D
(http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20140316012540/shingekinokyojin/images/0/0b/Running_deviant.gif)
mais en fait, c'est un peu stupide, votre débat vient d'un malentendu. Ni l'un ni l'autre n'ont bien suivi ce que chacun avait a dire....je corrige, c'est vraiment stupide XD

Par contre, la vous avez dérapé sur le personnage en tant que personnage.
Erreur! tant que vous parliez de schéma actanciel, rien a dire, mais la XD

(http://37.media.tumblr.com/tumblr_lu42vwKZEx1ql3o7so1_400.gif)

*Pourquoi vous avez tous dans de mal avec ce canevas unique structurel alors qu'il est simple, universel et dans chaque histoire ?*

Premier faux pas: assimiler la psychologie a la structure du récit.
Das big boulette.


Dans l'ordre:

Sparta, si j'ai bien compris, ce que tu dis c'est alors mais archi con. Vraiment. Ou alors, la preuve que l'enfermement dans des moules rigides (pour ça que je déteste les règles) a grille ton cerveau. Un personnage change mais pas ses actes ou ses désirs (que je vais traduire aussi par idéaux). WTF?
En gros, ce que tu dis, du temps passe, toutes le minutes et secondes qui passent font de lui un être différent, d'ailleurs, tous les jours je change, a un niveau tellement inconscient que je ne sais pas comment dire que je suis toujours la même personne, ahahahahah *rire de conne*.
EN gros hein.
*Une histoire avec un personnage qui ne change pas, c'est du gaspillage de temps. Tu n'as concrètement rien raconté. Aucune conséquence à ce qui se passe*

Mais lol! un bon gros lol!!! des familles. C'est apparemment votre point de vue, que le héros change avec le temps qui passe. Mais ce n'est pas vraiment ça. C'est le monde qui change, bouge autour de lui, et le héros s'adapte ou ne s'adapte pas. L'histoire avance, avec ou sans lui. Ce n'est pas le héros qui fait vraiment l'histoire, c'est l'histoire qui fait le héros, et c'est comme ça que marche le monde. D'ailleurs,on peut considérer qu'il reste 'lui même' tout en s'adaptant.
Donc, qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire. Mais comme nous avons des perceptions continues des êtres discontinus que nous sommes, Il faut une modification très brutale pour dire que nous avons change. Pour mettre un avant et un après. C'est le genre de distinctions qu'il est surtout importante de mettre dans des histoires dont le passage de l'un a l'autre n'est pas le plus important. Exemple, dans Naruto: sasuke garçon le plus kawaii de la planète. Itachi arrive, devient le plus dark des emos.  comment? OSEF, on a bute sa famille, il le supporte pas, ça suffit. Ce qui importe, c'est e fait qu'il veut se venger. C'est ce que la vengeance va lui apporter. D'ailleurs l'arc du dénouement est super bien fait d'un point de vue explication psychologique. Sasuke est un ptit merdeux insupportable, mais il est crédible de ce point de vue la.

Bref, Sparta, j'ai été déçue de ton explication x) enfin, ton manque d'explication.

Eisska: tu te trompes. Je crois que Miari n'est pas vraiment inquiet pour la forme. Ce que tu dis justement, c'est que l'histoire change.Mais est ce que le personnage change? pas forcement. C'est ce que j'ai explique plus haut. tu as la bonne réponse, mais pas la bonne approche a mon avis. D'un point de vue structure, tu as parfaitement compris x)

Hayden:

vrai d'un point de vue purement structurel. mais comme vous mélangez tout...
FAUX!!!

Light n'a jamais été un gentil. Light est égal a lui même. Light est son propre Dieu, son propre gentil. Le truc qui change est qu'on lui donne les moyens de son ambition. Light ne change jamais. A la limite, on pourrait dire qu'il est simplement plus lui même que jamais. Light agit en fonction de ses convictions: tuer ceux qui l'opposent. Pk ça? parce qu'il est la justice. Il peut juger mieux que tout le monde. Si les gentils l'attaquent, ils sont méchants. Light a au final une vision très manichéenne et enfantine du monde, malgré son aspect adulte dark. C'est ça que j'aime chez lui. C'est un enfant gâté qui fait mumuse.
 
D"un point de vue structurel, ça respecte le voyage du héros. D'un point de vue psychologique, non. C'est ce qui fait qu'il me surprend, personnellement. La preuve? Light est un personnage si intègre qu'il en meurt. Il est incapable de s'adapter et de changer, ce qui cause sa perte.
La morale que j'ai dégagée de l'histoire.


Récapitulatif: une histoire bien construite suit effectivement ce cours; même si je pense que des exercices de style cherchant a s'en détourner pourraient être très amusants et/ou intéressants, ne serait ce que d'un point de vue théorique. (puisque le voyage du heros sert a baliser
Par contre, un personnage bien construit ne suit pas (toujours) ce cours. Un personnage psychologiquement crédible ne change pas aussi radicalement. Il reste toujours une grosse part de qui on était dans le moi de demain. En gros, c'est lui, avec des informations supplémentaires. Et puis, vous ne prenez pas non plus en compte la régression. Si un personnage revient a son état initial, est ce qu'on peut dire qu'il a change?
vous auriez en fait du commencer par expliquer les termes que vous employez, parce qu’après, voila, on se retrouve avec ce genre de salmigondis XD
Il y a donc une distinction entre la structure de votre histoire qui pour être compréhensible suit le voyage du héros, et ce que vous essayez de faire.
Explication:si vous mettez l'emphase sur la vie quotidienne du héros qui suit son cours et qui change de manière si infime qu'il ne change pas (non, si on ne peut pas dire qu'il a appris quelque chose, on peut pas dire qu'il ait change; et si il ne parvient pas a assimiler l'info, c'est pareil; savoir que l'oreille du chat a 32 muscles ne va pas forcement changer grand chose dans votre vie et votre évolution psychique- c'est pour ça que les trucs comiques et la BD franco belge marche bien selon ce principe. Le schéma actanciel respecte le voyage du héros au moins en partie, mais les héros ne changent jamais, jamais, jamais...pour ça qu'a mon avis c'est dépassé, mais bon) 

Donc Hayden, dans le cas précis de Light, c'est le lecteur qui perçoit son changement et qui est capable  de dire qu'il est comme les monstres qu'il tue. Mais c'est simpliste, je trouve. Light n'effectue pas vraiment une descente aux enfers, c'est le lecteur qui est de moins en moins capable de percevoir Light comme un être normal. C'est ça que je trouve intéressant. Light a toujours été un malade lucide. Simplement, on est incapables de  percevoir ce genre de choses dans des gens que l'on identifie a une norme sociale. Qui irait croire que le beau Light, fort, intelligent et sympathique est en réalité un sociopathe.....réfléchissons. Est ce que Light a des proches? des amis? non, et pourtant, tout le monde l'aime 'a normal person would be freaked out to go this far' 'I'm prepared'. =light n'est pas une personne normale, même au début.....etc...

Mais je parle d'un truc entièrement subjectif. du coup, d'un point de vue parfaitement subjectif, j’apprécie beaucoup les histoires ou les personnages ne changent pas, ou alors quand on montre le changement progressif de celui ci....tout simplement parce que je suis fascinée par le processus de psychologie des personnages. Mais une bonne histoire n'a pas forcement besoin de ça....

donc, conclusion. Vous pensez que j'ai mouline dans le vide? que j'ai raconte n'importe quoi?
Ce que j'essaye vraiment de dire, c'est que même si beaucoup voir toutes les histoires respectent le voyage du héros, il y a besoin de bien plus pour faire une bonne histoire. D'ailleurs, c'est inutile de suivre ça comme une règle absolue. C'est ce qu'il ne faut absolument pas faire. Dans un processus créatif, c'est important de ne pas se brider, quitte a pondre de la merde, sur la quantité, y'aura ptet une perle. Aussi, le voyage du héros, est ce que c'est vraiment ce qu'il y a de plus intéressant? A part dans les histoires initiatiques/ d'aventure, je pense pas. Y'a plein d'histoires pourries qui suivent le voyage du héros, et c'est NUL A CHIER. A mon humble avis.
si vous voulez, je vous chie un truc très nul, en suivant le voyage du héros....du niveau de troll story ;)
donc, ma seule revendication, c'est arrêtez de tout mélanger et forcer tout le monde a faire pareil,soit disant parce que c'est absolu. Y'a pas que la structure qui compte dans une histoire,même si c'est important pour la cohérence.

Et la je suis d'accord avec Miari. Une histoire, ça repose sur l’intérêt qu'elle a pour vous, et la façon dont elle est mise en scène. point. Elle a pas besoin d'autre chose....quand on écrit faut que ça vienne du cœur XD je suis d'ailleurs surprise que vous ayez réagi si violemment que vous ayez oublie de mettre ça en avant. faut arrêter d’écraser les gens des qu'ils sont pas d'accord. u.u'

Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Briocheu le 28 août 2014, 12:12:16 pm
Nul part dans les articles sur les scénarios quelqu'un a dit que le voyage du héros et les autres concepts structurels étaient les seules trucs requis. Évidemment qu'il faut aller plus loin. Évidemment que tu peux des histoires nulles au possible avec ce schéma. N'empêche que si tu ne le comprends pas ou l'intègres pas, tu fais un peu comme les gens qui dessinent en mode yolo sans construire ; ça peut marcher, mais faut déjà se faire l’œil et les mains.

Je pensais que c'était assez explicite que ce n'était que de la structure plutôt abstraite, m'enfin je crois qu'un article définissant un"bon" scénario (avec des critères académiques) s'impose.

Après, je comprends pas pourquoi vous sortez des exemples comme Death Note pour justifier, parce que c'est à des années-lumières des œuvres-concept qui ne respecte pas le voyage du héros. On retrouve tous les éléments du dit schéma, et le principe du changement pour atteindre le désir y est aussi.

Citer
Mais lol! un bon gros lol!!! des familles. C'est apparemment votre point de vue, que le héros change avec le temps qui passe. Mais ce n'est pas vraiment ça. C'est le monde qui change, bouge autour de lui, et le héros s'adapte ou ne s'adapte pas. L'histoire avance, avec ou sans lui. Ce n'est pas le héros qui fait vraiment l'histoire, c'est l'histoire qui fait le héros, et c'est comme ça que marche le monde. D'ailleurs,on peut considérer qu'il reste 'lui même' tout en s'adaptant.
Donc, qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire. Mais comme nous avons des perceptions continues des êtres discontinus que nous sommes, Il faut une modification très brutale pour dire que nous avons change. Pour mettre un avant et un après. C'est le genre de distinctions qu'il est surtout importante de mettre dans des histoires dont le passage de l'un a l'autre n'est pas le plus important. Exemple, dans Naruto: sasuke garçon le plus kawaii de la planète. Itachi arrive, devient le plus dark des emos.  comment? OSEF, on a bute sa famille, il le supporte pas, ça suffit. Ce qui importe, c'est e fait qu'il veut se venger. C'est ce que la vengeance va lui apporter. D'ailleurs l'arc du dénouement est super bien fait d'un point de vue explication psychologique. Sasuke est un ptit merdeux insupportable, mais il est crédible de ce point de vue la.

Jamais ils ont dit que le héros changeaient uniquement avec le temps. On est tous d'accord que le héros doit changer pour atteindre son objectif, la fin de la quête. En principe, c'est son antagoniste qui le met en échec et qui provoque le changement.
"Qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire" Tu le dis toi-même ! Le héros change POUR le but. Tout ce que tu pourrais interpréter comme un changement avant celui qui permet d'atteindre le but n'en est fondamentalement pas un, pas au niveau structurel en tout cas.

Tu te goures en pensant que l'histoire fait le héros par contre. Histoire = conflit. Or, le conflit est provoqué par l'interaction des personnages, plus particulièrement du héros et de ses adversaires. Une histoire, d'un point de vue structurel, ça ne suit pas les mêmes schémas que la vie hein. C'est bien pour ça que c'est une histoire.

Au final, ce modèle est absolu, mais autant que l'anatomie j'ai envie de dire... on peut s'en passer, mais ça reste quand même une fondamentale (d'un point de vue classiciste) du dessin. La mise en scène d'une histoire, ça repose justement sur la structure du scénario, faut arrêter de croire qu'il suffit d'utiliser des effets de style au pif pour que ça marche. L'abus de twist et cliffhangers n'est EN RIEN un facteur qui rend le fond intéressant par exemple. Et pis, si vous pensez vraiment qu'une histoire doit juste nous plaire pour plaire aux autres... Non. C'est un opinion que je peux comprendre, mais si tu chies un scénario immangeable mais qu'il "vient de ton cœur", ça restera de la merde. Les kikoos scénaristes doivent aimer ce qu'ils font eux aussi, c'est pas pour ça que c'est intéressant.

Créer de l'intérêt, c'est en fait plutôt facile, beaucoup de poudre aux yeux fait le job. Mais ici (j'espère en tout cas), on essaie d'aller au-delà, d'avoir un fond, et d'avoir autre chose que de l'intérêt artificiel mode feuilleton du vendredi. Y a plein d'histoires qui essaient de marcher en copiant maladroitement un schéma déjà fait en rajoutant trois poils de cul d'originalité, sauf que ça berne que les spectateurs/lecteurs/que sais-je peu expérimentés. Ça fait peut-être du monde, assez pour pouvoir vendre son truc, mais l'oeuvre reste pauvre à ce niveau...
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 28 août 2014, 01:06:43 pm
Avant de commencer, merci à Lily de me défendre et sincèrement désolé pour les fautes d'orthographes que j'ai pu faire ! J'essaie sincèrement d'en faire le moins possible mais il est vrai que je ne prend pas le temps de relire mes messages qui, écrit généralement rapidement, peuvent être parsemés de fautes ! Je le ferai dorénavant

Tu dis "Nul part dans les articles sur les scénarios quelqu'un a dit que le voyage du héros et les autres concepts structurels étaient les seules trucs requis."

(http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20130329201544/aceattorney/images/archive/d/d8/20140706005145!PhoenixMia_Objection.gif)

([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Heroesjourney.svg[/url])

Ceci est tout ce dont une histoire a besoin  :-[


Je cite ton message dans mon projet Almerry (dans ma signature, à la page deux) Donc déjà, si, tu l'as dit "TOUT CE DONT" signifie que c'est le seul truc requis ! C'était un peu facile, mais ta critique l'est tout autant, alors je me permet ;) Par exemple, quand tu dis des choses comme "[lily :] "Qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire" Tu le dis toi-même ! Le héros change POUR le but."

Le message de lily signifiait que tu n'as pas toujours besoin de faire des changements pour arriver à un but, tu l'as bien compris alors arrête de prendre que ce qui t'intéresse dans le message !

Et si, l'histoire fait bel et bien évoluer le héro ! Pas l'inverse ! Mais passons cela, c'est sans grande importance car tu peux tourner les choses dans le sens que tu veux, ça revient à peu près au même, Donc bon !

L'anatomie a pour principe d'être réaliste, elle n'est en rien comparable à la structure du voyage du héro qui, comme tu l'as toi-même dit, ne l'est pas ! Parce que nous sommes tous d'accord pour dire que, si ton but est de prendre un morceau de sucre, quand tu l'auras entre les mains, tu n'auras pas changé pour autant. C'est ridicule !

Après là, tu commences à m'énerver : Qui te dis qu'on fait une histoire pour plaire aux autres ! Non, je l'ai précisé à mon premier message, le principal, c'est qu'elle te plaise et qu'elle soit bien mise en valeur par la mise en scène ! Il n'y a rien de commercial là dedans ! C'est plutôt en pensant "il faut que le héro fasse ceci cela d'après la structure" que vous faites des oeuvres qui se ressemblent dans le fond et sont plutôt commerciales ! Et le fait de créer une histoire qui plaise à son auteur est compliqué ! Les kikoos qui créent des histoires 'sans intérêt' sont à leur premiers essais en général ! Ils sont animés par la flamme de créer quelque chose à eux, ils font leur histoire à eux, mais si ils la trouvaient dans une librairie, ils n'en liraient que 3 pages ! ils n'aiment pas ce qu'ils font, ils aiment le fait de le faire ! Tiens, je sais que je suis un peu lourd avec ça, mais c'est comme Eiji dans le tome 3 de Bakuman ! S'il avait son propre manga entre les mains, il s'ennuierait ! Et si jamais il aime vraiment et que c'est quand même une histoire 'sans intérêt' eh bien il faut penser qu'elle plaira aux autres kikoos dans son genre qui aimeront vraiment ! Et si créer de l'intérêt sans y croire était facile, tout le monde serait multi milliardaire mon cher Brioche  ;D  Haha ! Nan, je te trouve bien fermé d'esprit quand tu dis que les oeuvres faites pour plaire sont pauvres ! Elles ne suivent pas non plus ma vision du manga ni de l'art, mais on est dans un divertissement et tous le monde fait comme il veut pour avoir des acheteurs, c'est tout ;)

J'aimerai dire aussi que si beaucoup d'oeuvres suivent ce schéma, elles n'ont pas été pour autant "pensées" autours de ce schéma, et tiens, pour revenir sur Death note, je te ferais remarquer que l'auteur de Death Note est l'auteur de... Ah, tiens, Bakuman justement ! Et c'est vrai que dans Bakuman, le scénariste pense TOUJOURS sont scénario en suivant ce schéma ! Tu le vois tout de sutie, c'est évident ! Lol. Donc en gros, je le dis, penser son histoire en ayant pour but qu'elle suive ce schéma est une mauvaise chose même si, comme Hayden le dis, ce schéma n'est pas complétement fermé et ce grâce à ceux qui, justement, n'ont pas pensé leur histoire en suivant ce schéma !

Donc Sparta, j'ai cherché vite-fait ce dont tu m'as parlé en fin de message, mais j'ai pas trouvé grand chose à part "Tiralen" J'ai lu les premières pages et je ne peux pas juger l'histoire étant donné la lamentable mise en scène ! Donc, je sais pas trop ce que c'était sensé me prouver sinon que j'ai raison... D'autant que, du peu que j'ai vu, ça semblait suivre le voyage du héro... En tout cas, on retrouve certains éléments tels que le mentor et l'appel à l'aventure... Enfin, ça ne prouve rien comme dis plus haut...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 28 août 2014, 01:31:58 pm
Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Eisska le 28 août 2014, 01:38:21 pm
Lily, je crois qu'on se complique trop là dessus, alors que c'est tout bête.
Toi aussi tu tombe dans le piège de la forme en parlant de psychologie travaillée, ou en affirmant que l'histoire avance sans le héros et qu'il existe des héros qui ne changent pas etc.
D'un point de vu extérieur ça ce peut, car l'auteur a tellement réussi à rendre cohérent son univers que le spectateur y croit.
Mais dans le fond, en tant qu'auteur devant sa feuille, on crée tous une histoire autour d'un héros et d'un thème (et d'un genre également). Celui qui veut vraiment raconter une histoire passe obligatoirement par là car le héros est une partie de lui qui va mettre en évidence ses propos ou ses intérêts. Et quoi de mieux que de le faire "évoluer" dans le but d'arriver au fin mot de l'histoire, en opposant des point de vue grâce au réseau de personnages ? (évidement "évolution", "changement", sont des grands mots, mais ça peut être minime, marrant, discret, etc selon le ton du récit)

Personnellement même dans mes histoires de jeunesse, et sans connaitre la théorie, j'avais un héros qui subissait évidement des choses mais qui prenais l’initiative d'être acteur de ce qui lui arrive car sinon l'histoire se termine. Mes thèmes étaient plutôt basiques mais j'articulais bien mes histoires autour d'eux.

Tout ça pour dire que c'est inné chez ceux qui aiment raconter des histoires et la théorie comme de partout sert uniquement à structurer nos démarches.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 28 août 2014, 02:47:56 pm
Sparta, tu fais d'excellents mangas mais tes chevilles commencent à enfler ou ta tête est trop prise par ton manga pour que tu puisses encore réfléchir plus loin que le bout de ton nez ! Essaie de nous expliquer en quoi on se trompe, nous, on s'embête à expliquer où vous avez tort ! Un simple "Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste." ne fait rien avancer.

Et Eisska, on est donc d'accord ^^ Il ne faut pas faire son histoire en ayant en arrière pensée "je suis le voyage du héro" sinon on obtiens rien de bien ! Et si ça ne suit pas le schéma, ben, ça se trouve, c'est bien quand même ! C'est comme ça que les principes comme les anti-héros apparaissent ! ^^ En tout cas, ta vision s'articulant autours des thèmes ressemble plus à celle du "manuel du mangaka débutant", le meilleur ouvrage sur comment écrire une histoire (de manga ou pas en fait) selon moi ^^

Bref, j'insiste, et j'ai l'impression que même Brioche qui avait écrit ce message à l'origine est finalement d'accord : On ne juge pas une histoire à si elle suit ou non le voyage du héro et ce n'est pas tout ce qui faut pour construire une 'bonne' histoire (sous entendu une histoire qui plaise et qui se vende bien) et même en sautant 2/3 étapes, ça peut être une très bonne histoire ^^
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 28 août 2014, 03:41:40 pm
Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste.
C'est peut-être parce que c'est un peu trop imagé comme modèle.

De plus c'est un modèle qui a été établit de manière empirique, basé sur des histoires déjà écrites.. mais pas toutes les histoires du monde, évidemment. Ce schémas n'est donc pas nécessairement universel (allez me trouver l'évolution des personnages principaux des mangas de Tsutomu Nihei).

Comme l'a dit Miari, d'une manière très générale, personne n'écris son scénario en se basant sur ce modèle. C'est dans l'autre sens que ça marche : quand on a son histoire mais qu'elle est d'une manière ou d'une autre lacunaire, là ça peut être utile de s'y référer pour trouver des éléments à insérer.

(EDIT : Miari a posté avant moi... il résume mieux que moi ^^")

On ne "publie" jamais quelque chose uniquement pour soit... sinon pourquoi publier ? Après, tout dépend la manière dont on écris son histoire par rapport à son public : certains veulent du dynamisme, d'autre du contemplatif ; certains cherchent une expérience vraiment très différente de ce qu'ils ont déjà vu, d'autres au contraire, préfèrent revoir le même schémas en un peu différent... etc.
Cependant, le fait qu'on crée pour les autres n'implique pas qu'on veuille leur plaire, on peut aussi seulement faire passer un message.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Briocheu le 28 août 2014, 03:55:13 pm
On ne juge pas les histoires sur si elles suivent le schéma parce qu'elles le suivent toutes, tout simplement. Les œuvres qui ne le suivent pas, y en a qu'une poignée et au final, c'est pas du tout des histoires à la narration commune. C'est des histoires qui font précisément de la déconstruction, et c'est très différent des exemples que vous citez. Vous nous parlez tout le temps d'évoluer hors des règles mais vous citez que des exemples qui rentrent dedans... Faut arrêtez de confondre règles et conventions.

Quand vous faites des histoires trop bien en mode yolo, vous suivez juste le schéma inconsciemment (comme beaucoup en fait). Et c'est toujours mieux de comprendre ce qu'on fait, sinon c'est la foire aux pièges et aux facilités scénaristiques involontaires. Et c'est pour ça qu'on vous dit de faire gaffe à votre construction...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 28 août 2014, 04:09:38 pm
Pfffff ! Brioche, on prend des exemples qui ne sont pas fait pour être différents justement ! Comme Naruto ou Death Note ! Bon, ok, Death Note est spécial quand même mais bon : Ils existent, ont du succès, sont assez classique dans leur construction mais les choses classiques ne suivent toujours pas ce schéma ! Si depuis toujours, les gens avaient dit "ça ne suit pas tel chose du schéma ça ne peut pas exister !" on aurait jamais eu par exemple les anti héro dont parle Hayden ! Qui est aujourd'hui devenu un type de perso "classique". Je dis pas de tout jeter, je dis juste qu'il ne faut pas se borner au voyage du héro pour savoir si une histoire est bien ! Le plus important, c'est de savoir si elle est intéressante et pour combien !

Oh et merci Black de me soutenir TwT Je t'aime XD
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 28 août 2014, 04:14:21 pm
Citer
Exemple, dans Naruto: sasuke garçon le plus kawaii de la planète. Itachi arrive, devient le plus dark des emos.  comment? OSEF, on a bute sa famille, il le supporte pas, ça suffit. Ce qui importe, c'est e fait qu'il veut se venger. C'est ce que la vengeance va lui apporter. D'ailleurs l'arc du dénouement est super bien fait d'un point de vue explication psychologique. Sasuke est un ptit merdeux insupportable, mais il est crédible de ce point de vue la.


C’est débile un peu quand même. Le but de sa vengeance est justement de trouver pourquoi il as fait cela. Si on ne te dit pas les informations, c’est pour te les révéler ensuite. Dans la construction d’une histoire rien n’est laissé au hasard.  Et puis pour faire un jugement plus personnel : Les persos sont des putains de petit con insupportables qui n’évoluent pas d’un pouce.

C’est un ami qui me l’as dit qui ne connait rien du voyage du héros. Il as lus un chapitre ou la pétasse à cheveu rose se faisait touché par le méchant. Et là elle se dit « oh Sasuke me regarde même pas ». il as dus fermer son ordi et partir un moment pour pas casser tous. Il m’as dis, cela fait dix ans et elles as toujours pas changé ces con là. Si elle avait abandonné cette amour puéril (parce objectivement c’est ça). Là elle aurais changé et cela aurais pus être sympathique. Là non, elle as le même pensé qu’avant et du coup cela rends le personnage absolument fade.

Pareil avec le blondinet de merde. Si peu à peu il s’était détaché du fait « Non suskiki il est gentil en faite ». Et qu’il l’avais considéré comme un ennemi, là ça aurait us être badass. Et bah non.   

Citer
Light n'a jamais été un gentil. Light est égal a lui même. Light est son propre Dieu, son propre gentil. Le truc qui change est qu'on lui donne les moyens de son ambition. Light ne change jamais.


Light essaye de purger le monde des criminels pour crée un monde meilleur. Ses aspirations sont nobles, crée un monde meilleur. Pourtant, il devint de plus en plus extrémiste, le pouvoir lui monte à la tête. Light au début est un jeune lycéen qui est vaguement dégouté par le monde comme tout gothique ou émo qui se respecte. On lui donne le pouvoir de changer le monde, il le saisi on peut déjà observer une évolution non ?
 
Citer
D"un point de vue structurel, ça respecte le voyage du héros. D'un point de vue psychologique, non.


Et alors qu’est ce qu’on en a à branler de ça ? Je n’ai jamais dit qu’il fallait s’enfermer dans une morale. Ce n’est qu’un plan que je donne, les matériaux tu te débrouilles pour les trouver. 

Citer
Un personnage psychologiquement crédible ne change pas aussi radicalement.


Pourquoi quand on parle de changement on pense au connard qui devient le plus gentil des héros. Je n’ai jamais dis ça et Sparta non plus.

Mon personnage est un petit con prétentieux qui tue par plaisir. Pourtant par un excès d’orgueil il envoie à la mort ses amis (Déclenchement de l’histoire). Son combat, son changement sera d’accepter leurs morts. Cela sera peut-être traduit par une phrase à la fin. Il faut qu’on comprenne qu’il est fait du chemin, s’il reste toujours au même point c’est chiant.

Citer
Et puis, vous ne prenez pas non plus en compte la régression. Si un personnage revient a son état initial, est-ce qu'on peut dire qu'il a changé ?


Si ton héros est un paladin qui œuvre pour le bien, mais qui confronté à la dure réalité, au meurtre au viol, etc … Deviens une ordure de la pire espèce. C’est un changement. Même en moins violent ça passe.



Citer
Mais c'est simpliste, je trouve. Light n'effectue pas vraiment une descente aux enfers, c'est le lecteur qui est de moins en moins capable de percevoir Light comme un être normal.


A la fin il se fait trahir et buter par ses anciens potes si ce n’est pas descendre directement à l’enfer quand même.

Citer
Mais une bonne histoire n'a pas forcément besoin de ça....


Parce que c’est si infini que le lecteur ne le voit pas. Tu n’est pas obligé de lui foutre sous le nez « ET LA LE HEROS PRENDS CONCSIENCE QUE CE QU’IL FAIT C’EST PAS BIEN ». Pour reprendre l’exemple de mon personnage. Il est constamment en confrontation à d’autres problèmes. Ce qui l’empêche de réfléchir à sa faute. Je ne reviens donc quasiment jamais déçu. Pourtant, c’est bien par là que le changement s’opère. Il passe d’homme torturé à homme de nouveau. Il combat des ennemis avec de nouveau des alliées. C’est une évolution ? Pourtant si je ne te l’avais pas dit cela ne t’aurait probablement jamais perforé les globes oculaires. (Il reviens au point de départ, en peut-être un peu moins orgueilleux)

Citer
donc, conclusion. Vous pensez que j'ai mouliné dans le vide? Que j'ai raconté n'importe quoi?


Farfaitement.

Citer
c'est inutile de suivre ça comme une règle absolue.


Confère mon poste plus haut.

Je vais prendre un exemple d’Alexandre Astier (parce que j’adore ce mec, et je vous conseil toutes les vidéos)

http://youtu.be/OlbzLH8RwGk (http://youtu.be/OlbzLH8RwGk)

http://youtu.be/b5ztWlJyM1E (http://youtu.be/b5ztWlJyM1E)

Non, je l'ai précisé à mon premier message, le principal, c'est qu'elle te plaise et qu'elle soit bien mise en valeur par la mise en scène ! Il n'y a rien de commercial là dedans.

Les dessins d’enfants plaisent-ils (à part à leurs parents) non, il leur faut apprendre les bases pour bien dessiner, la cuisine si tu mets n’importe quoi dedans et que cela te fait plaisir et bien cela peut finir par buter quelqu’un. La musique, la peinture, la conduite, le théâtre, le montage, le sport et j’en passe. Tout s’apprend alors pourquoi ne pas dire que le scénario, aussi cela s’apprend.

Citer
De plus c'est un modèle qui a été établit de manière empirique, basé sur des histoires déjà écrites.


Papa Campbell qui est un professeur, écrivain, orateur, anthropologue et mythologue américain, travaillant dans les domaines de la mythologie comparée et de la religion comparée. Il est notamment connu pour sa théorie du monomythe (Donc du voyage du héros). Il as étudié toute sa vie les histoire, donc dire qu'il as pris au pif trois histoire, pour dire ouais c'est ça. C'est quand même poussé mémé dans les orties avec l'eau du bain. (Il y a Tonton Aristote qui en parle aussi dans la poétique)
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 28 août 2014, 04:32:03 pm
Sparta, tu fais d'excellents mangas mais tes chevilles commencent à enfler ou ta tête est trop prise par ton manga pour que tu puisses encore réfléchir plus loin que le bout de ton nez ! Essaie de nous expliquer en quoi on se trompe, nous, on s'embête à expliquer où vous avez tort ! Un simple "Vous prenez le voyage du héros de manière trop littérale. C'est triste." ne fait rien avancer.

Déjà, je ne te permets pas et je n'aurais pas l'arrogance de te sortir mon parcours alors que je le pourrais. Je ne prendrai pas non plus le temps d'analyser tous vos exemples un à un, parce que je sais que vous finirez en PLS et puis parce que j'ai autre chose à foutre: les appliquer dans mon travail. Et de plus ce sont des analyses et des choses que vous devez découvrir vous mêmes.

On vous donne juste des clés. Apres si vous les comprenez pas à votre échelle, vous les comprendrez quand vous arrivez à l'échelle suivante.

Ensuite tu es gonflée, ya un autre topic où je débats avec les gens et explique sur bien 10 pages....

Blackstrengh, je t'invite à lire les essais de Campbell avant de dire que le mec s'est pas donné la peine d'étudier toutes les histoires et les légendes du monde... Parce que déjà c'est absolument malhonnête et faux.

Enfin, si c'est imagé, c'est justement pour éviter que le schéma structurel soit trop réducteur. Comme en philosophie, les réponses doivent être précises et universelles. Comme cette structure.
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 28 août 2014, 05:37:18 pm
Sparta, c'est bien ce qui me semblait, tu es trop concentré dans tes histoires pour prendre le temps de prendre du recul ^^ En tout cas, si tu en as parlé sur 10 pages de tout ça, je veux bien le lien, je ne demande même que ça !! Oh, et ne regarde personne de haut, c'est une vilaine habitude ;) Ton palmarès ou ton expérience ne te permettent pas de troller un sujet, tu sais !

"Les dessins d’enfants plaisent-ils (à part à leurs parents) non, il leur faut apprendre les bases pour bien dessiner, la cuisine si tu mets n’importe quoi dedans et que cela te fait plaisir et bien cela peut finir par buter quelqu’un. La musique, la peinture, la conduite, le théâtre, le montage, le sport et j’en passe. Tout s’apprend alors pourquoi ne pas dire que le scénario, aussi cela s’apprend."

Je euh... J'ai déjà répondu à cette remarque, mais je me répète un peu, tant pis --' Les enfants n'aiment pas leur dessins, s'ils voient leur dessin dans un livre ils verront que ça fait tâche, ils aiment simplement le fait de dessiner.
Ensuite, la mise en scène s'apprend. Pas le scénario. Le scénario se crée et est un reflet de toi et de ta maturité ! Savoir si un scénario est bon ou mauvais, c'est subjectif, point barre ! Bien plus encore que le dessin qui l'est pourtant déjà beaucoup !

Bon, je laisse aux autres le soin de se défendre, ils le feront mieux que moi.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 28 août 2014, 05:43:48 pm
http://msf-fr.com/Forum/vos-brouillons-d'articles/essai-sur-comprendre-l'ecriture-d'une-histoire/ (http://msf-fr.com/Forum/vos-brouillons-d'articles/essai-sur-comprendre-l'ecriture-d'une-histoire/)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Akinarri le 28 août 2014, 05:46:01 pm
'' La mise en scène s'apprend. Pas le scénario.''

Lul

C'est vrai que ça n'existe pas les études pour devenir scénariste pro.
En 2 secondes sur google : http://www.etudier.uqam.ca/programme?code=4327 (http://www.etudier.uqam.ca/programme?code=4327)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Miari le 28 août 2014, 06:10:41 pm
... Hum... C'est vrai... Enfin, je pense que le terme "scénario" était mal choisi en fait...
Définition Larousse du scénario :
"[1] Canevas, plan, scène par scène, d'une pièce de théâtre.
[2] Document écrit décrivant le film qui sera tourné."

Je pense que je voulais dire "pas la conception de l'histoire". Plutôt que "pas le scénario"... Parce que dans un même monde, avec une même histoire et les mêmes personnages, en changeant de scénariste, on peut avoir deux films (pour le cinéma) très différent... Cependant, je n'en reste pas moins étonné parce que théoriquement, le travail de mise en scène revient au story-boarder mais je dois me tromper...

Sparta, sur ce sujet, j'ai pas l'impression que vous avez débattu sur ce à propos de quoi on débat en ce moment ! Je le quand même lirai un de ces 4, promis ^^
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 28 août 2014, 06:20:30 pm
Citer
Ensuite, la mise en scène s'apprend. Pas le scénario.

Heu non juste non.

Il te faut une méthode pour écrire des histoires «propres ». Pas bien ou mal, mais propre. Tu me reproches de ne pas lire ce que tu écris, mais tu fais un peu pareil.

Si tu avais regardé la vidéo. Il explique quand tu mets un violon dans les mains de quelqu'un qui n'en as jamais fait il ne se sera pas en jouer. Tu mets dans les mains de quelqu'un qui n'a jamais écrit une histoire un stylo, il va te faire de la merde.

Il faut apprendre les méthodes les mécaniques. Point barre à toi de faire comme tu veut après. L'important n'est pas ou tu commence mais ou tu vas finir.

Quand tu auras passé des heures aux conservatoires à apprendre le violon. Il y aura quand même des violonistes de merde, et de bon violoniste. Pareil avec la méthode. Apprendre la méthode ne va pas faire de toi un grand auteur. Mais va faire de toi quelqu’un de lucide sur ce qu’il est en train de faire.
Mais ce qui n’énerve le plus c’est que si cette théorie ne venait que de moi. Je peux comprendre qu’elle vous paraisse saugrenue. Mais là, défendus par de grands théoriciens, des penseurs des professeurs. Utilisé par les plus grands de l’écriture. C’est du grand délire de dire ça.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 28 août 2014, 09:06:54 pm
Je ne remet pas du tout en cause le travail de Campbell, je dis juste, et vous l'avez confirmé, que c'est une analyse empirique donc pas universelle. C'est tout.
(Personne n'a lu/vu/entendu toutes les histoires du monde, et personne ne peut lire/visionner/écouter toutes les histoires qui sont créées en permanence dans le monde)

Plus un modèle est imagé plus il semble réducteur, ce qui fait que celui qui se base sur ce modèle aura tendance à avoir une vision plus réductrice.
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 28 août 2014, 09:14:11 pm

Je ne remet pas du tout en cause le travail de Campbell, je dis juste, et vous l'avez confirmé, que c'est une analyse empirique donc pas universelle. C'est tout.
(Personne n'a lu/vu/entendu toutes les histoires du monde, et personne ne peut lire/visionner/écouter toutes les histoires qui sont créées en permanence dans le monde)

Son travail démontre justement que c'est clairement universel.
Titre: Re : Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Mr Safior le 28 août 2014, 10:00:26 pm


Son travail démontre justement que c'est clairement universel.

Mondial ou planétaire plutôt?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Briocheu le 28 août 2014, 10:02:56 pm
http://fr.wiktionary.org/wiki/universel (http://fr.wiktionary.org/wiki/universel)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 28 août 2014, 11:34:16 pm
Ce modèle est bel et bien universel puisqu'il s'applique également à la vie de tous les jours.

Pensez-y et appliquez cette méthode à des moments de votre vie.

Je vais vous donner l'exemple de ma vie. J'étais un jeune garçon timide et pas à l'aise en société. Un de mes amis me dis tu devrais faire du théâtre (Élément déclencheur). Je refuse l'appel. Ma mère (le mentor), me dit que je devrais y aller. Je m'inscris donc (je passe de mon monde ordinaire au monde de l’imaginaire).

Nous apprenons donc la pièce que l'on doit jouer (Épreuve et embûches). Un de mes amis me confie certain propos de mes camarades fort désobligent pour ma personne, notamment sur mon jeu (L’antagoniste, ce sale bâtard à lunette si je le recroise je lui trépane les harpions avec un sécateur). Déprimé et au fond du gouffre je songe à arrêter (Mort, épreuve ultime) .puis le professeur sentant mon trouble et venu vers moi pour me réconforter et me conseiller (Résurrection). Je passe donc cette pièce et je déchire tout comme un dieu (J’exagère peut-être un chouia sur ce passage). Je retourne donc chez moi avec un peu plus de confiance en moi qu'au départ (L'élixir).

Je n’invente rien, ni ne romance. Cela s’est réellement passé comme cela.
Amusez vous donc à prendre des moments de votre vie, pour les passer avec la méthode. Cela pourrait vous surprendre.   
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Kris le 28 août 2014, 11:42:00 pm
Haydn! Je confirme totalement!
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 29 août 2014, 03:08:53 am

En effet, le schémas est suffisamment abstrait pour qu'on puisse l'adapter à beaucoup d'histoire, y compris notre histoire personnelle... mais c'est en rien une preuve de son universalité.

C'est pas prouvé, la seule chose qui est prouvée c'est : "En général ça marche". Tu peux pas trouver une "vérité universelle" par un raisonnement empirique, c'est tout. Donc même si toutes les histoires du monde respectaient ce schémas (et c'est très probablement pas le cas), ça ne prouverais rien d'autre.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: lilyblue le 29 août 2014, 11:19:24 am
Vous êtes insupportables, car vous continuez a tout mélanger.
Il y a, a mon avis, de manière très simpliste, trois éléments dans une histoire, qui peuvent, effectivement, se croiser.
1. Structure= squelette; ce qui permet aux idées de s'articuler.
2. Histoire;/Trame scénaristique/idées= le corps; qui donne de la chair a votre œuvre: c'est ce qu'on voit en premier, et c'est ce qu'il y a de plus 'imposant'.
3. Tout ce qu'il y a a cote: Personnages, etc...= L’âme. ce qu'il y a de vital dans votre œuvre, mais que l'on peut difficilement voir. Il n'y a que vous qui donnez l’âme a votre truc.

Voila ma vision des choses. C'est la mienne, c'est tout. J'ai le droit de penser des choses différentes des vôtres non? En toute honnêteté, c'est fatiguant car vous ne prouvez rien du tout, et vous vous enfermez dans des sortes de marécage discussionels... Vous dites des choses que je sais, et limite que j'anticipe car c'est évident, et vous mélangez tout. Bon, alors je vais faire pareil. Have fun~! En tout cas, je m'amuse beaucoup x3

Eisska, je trouve que tu as une très bonne vision des choses, et si t'es content comme ça, c'est bien x)

Mais je précise que j'avais dit que je ne considère pas un infime changement comme un changement. Sinon, je peux affirmer que malgré ton impression d’être toi, je suis sure a 100 per cent que tu ne l'es pas.

Le point sur lequel je voulais insister est que je considère qu'assimiler personnage et structure est une erreur. Ils peuvent overlapper, mais on ne peut pas les traiter comme des structures identiques. C'est faux, pour moi ce ne sont pas les mêmes organismes. Si l'histoire a le dessus sur le personnage, alors le personnage n'a qu'a suivre la trame et la structure, mais c'est a mon avis moins intéressant.
Puisque vous parlez de vie réelle, est ce vous qui faites votre vie? en réalité non. Vous ne réagissez que par stimuli depuis votre naissance. Si on ne vous avait pas donne les édifices nécessaires a votre développement, vous seriez des attardes de notre société. Vous réfléchiriez différemment, vous n'auriez pas les mêmes capacités. Vous seriez des imbéciles, des fous. Donc, je n'ai pas toujours tout suivi, mais je me souviens que quelqu'un a dit- ça doit être Brioche- que ce n’était pas le monde autour qui faisait le personnage. En fiction, on peut se donner ce loisir la, mais en réalité, il n y a aucun moyen que ça marche. Nous sommes dans un monde d’interdépendance, et de réaction plutôt que d'action. Vous pouvez croire ce que vous voulez, pour moi c'est bien la preuve qu'une histoire crédible confronte un héros et une histoire/trame/univers, en dépit de lui même. D’où le succès écrasant de Game of Thrones, et de son auteur.

Hayden, tu zappes la moitie de ce que je dis, et quand tu répliques, tu me tends des perches monumentales. La deuxième partie de ton message, tu verras plus loin. Mai je ne ferai attention qu'a 60 per cent de ton message.

 En tout cas, je peux dire que tu n'as strictement rien compris aux personnages de Naruto. En ce qui concerne sasuke, pourquoi il l'a fait on s'en contrebranle. la partie importante,GROS SPOIL PAS SPOILER c'est la partie de la mort d'Itachi. Sasuke est aveugle par la haine. La seule chose qu'il veut, c'est la mot d'Itachi. Peut importe la raison. Il n'a jamais cherche plus loin. Or, Itachi aime son frère de toutes ses forces. Il se sacrifie pour lui, c'est le seul proche de lui, alors il lui donne tout. Sa vie, ses yeux, sa protection, etc....et tout ça a son insu, pour protéger les valeurs qui lui sont chères; car Itachi aime deux choses: son village et son frère, comme dit précédemment, et son but, c'est de voir les deux réunis. Sasuke pille ce cadeau, le piétine, et se retrouve avec un gâchis sans nom. La vengeance ne lui a apporte que du malheur. Et pourtant, il persiste. Il veut toujours plus de vengeance, qui lui apporte toujours plus de malheur. Sans réfléchir.

Sakura et Naruto ne changent pas d’après toi? Ce n'est pas tout a fait vrai! Disons qu'ils refusent de changer. Ils veulent rester des gamins idéalistes dans un monde dur. Naruto est lui même parfaitement conscient que dans le meilleur des cas, cette histoire va causer sa perte. Il s'en fiche. Il préfère croire qu'abandonner tout espoir, et admettre son erreur. Et c'est la qu'a un niveau humain, je le trouve insupportablement crédible. Il ne change pas, mais ce manque de changement est conscient a ce moment de l'histoire. Par contre, tu te trompes, les deux ont énormément changé et gagné en maturité et expérience. Ce ne sont plus des enfants, malgré le fait qu'ils veulent y croire.
(Mais j'avoue que d'un point de vue personnel, les seuls que j'aime c'est l'akatsuki. moins une bonne partie de leurs membres. Et pas mal de méchants. Les méchants sont vraiment cools...ils sont méchants, mais ils ont leur avis propre qui n'est pas faux, et ils ne deviennent pas 'gentils'. )

Tu n'as pas saisi Light de la même manière que moi. Lis tout ce que j'ai dit sur Light, et essaye de comprendre. je comprends que tu le perçoive ainsi, mais ce n'est pas mon interprétation (par  exemple, j'en ai tire que les pires monstres ne sont pas toujours ceux que l'on croie x) il y a plusieurs interprétations a une œuvre, c'est ce qu'il y a d’intéressant!) Si tu me disais ça pour Je ne suis pas un homme, la je serai d'accord. Death Note est différent pour moi. Pas la peine de répéter 50 fois la même chose x)

Sparta; je pense qu'il a eu tort de réagir comme ça, mais ce qui est triste, c'est de voir les gens se braquer des qu'on propose des nouvelles idées. J'en ai particulièrement assez, même dans ma vie personnelle, de souffrir de ce genre d'idioties. Qu'attends tu pour crier, INSOLENCE?
Si je te fais des réflexions, c'est seulement que je suis une jeunette qui aime confronter mes idées, et qui a ENORMEMENT de respect pour les gens d'ici, et surtout POUR TOI (en partie car vous êtes plus vieux et avez beaucoup plus d’expérience x3 même si du coup vous manquez pour beaucoup de souplesse...) Je sais que t'y peux rien, même si la moitie de ce que tu dis je suis pas d'accord, je garde beaucoup de respect.

PAR CONTRE, je ne te permet pas de nous sous estimer. Je ne te permet pas de te montrer MEPRISANT. Tu veux y aller a la menace de parcours? Paaaaarfait. J'aurais donc 'l'arrogance' de citer le mien, pas encore bien développé, et j'aurais même l'arrogance de dire que j'en ai tire des conclusions personnelles, oui monsieur. Alors que je n'ai 'que' 16 ans. Je ne suis pas en L, mais c'est quelque chose qui me correspondrait. Disons que lire mille pages en 10 heures, c'est une promenade de santé pour moi, et que je n'essaye jamais de lire en dessous de 500 pages par bouquin (parce que oui, 100 pages plus ou moins une heure, on se fait chier tres vite). Et je recherche néanmoins la qualité. J'ai lu la plupart des auteurs de fantasy de notre temps et quelques uns révolus (en vo bien sur), y compris Brandon Sanderson, Tad Williams, Robert Jordan, Kate Elliot, George R R Martin, Robin Hobb, Lewis Carroll, C.S. Lewis, et j'en passe. Beaucoup. Et ce n'est qu'en considérant une portion infime de la littérature. CAD: fantasy americano/anglaise.
Ma bibliothèque est une des choses les plus précieuses que j'ai; et pour mon age, on peut dire qu'elle est assez conséquente; j'ai une centaine de bouquins du genre énoncé plus haut. BON.   
Je ne compte pas les bouquins que j'ai emprunte.

Et pour les mangas, c'est pareil. J'en ai lu de toutes sortes, des bons, des mauvais, des longs, des courts, des scans, des achetés, des empruntes, des indépendants qui vont en mode yolo, qui n'ont pas d'histoire, qui n'ont rien du tout, qui sont géniaux, qui sont chelous, et qui sont avant tout surprenants XD des qui m'ont fait réfléchir, etc etc.....
Je suis le parcours d'une section ou on a 5 heures de littérature en plus de notre emploi du temps normal. Des cours, pour écrire, on en a a la pelle. Seulement, on nous apprend pas a écrire. Que nenni. C'est a nous de piocher les éléments. Ils veulent que notre travail soit structure, mais avant tout spontané, et l’originalité est un important critère de réussite a notre épreuve. On est sensés pouvoir traiter n'importe quel sujet sur n'importe quel passage du bouquin étudié de manière entièrement PERSONNELLE. Et c'est comme ça que je vois l’écriture. Un mode d'expression spontané que l'on structure pour que tout le monde y ait accès.

 Mais au final?
 Tout ça, tout ce que j'ai raconte, on s'en fout. OSEF que je peux me la péter d'avoir été la meilleure en rédaction toute ma vie dans le cadre de structures scolaires, OSEF que mes profs m'aient dit d'envisager le métier d’écrivain. OSEF. je ne peux pas dire que j'ai de réelles preuves concrètes. On peut aussi dire que vu le niveau des jeunes de nos jours, ça n'a rien d’étonnant.
Par contre, j'ai remarque très tôt une chose, a force de me confronter a des histoires de même type. Elles se ressemblent. Elles se ressemblent toutes. Et je me suis très vite rendue compte que c’était pas en quoi elles se ressemblaient qu'elles étaient intéressantes, mais en quoi elles étaient différentes!
Qu'elles soient du même type, et ben c'est génial!! ça m'a pas fait avancer. Pareil, j'ai lu l'article, je 'ai trouve bien, mais ça m'a fait rire.
Hayden, ce N'ETAIT PAS CONTRE TOI. Je suis d'ailleurs reconnaissante que tu aies partage cela avec nous, je te remercie sincèrement. J'ai bien suivi que tu ne faisais que reprendre le travail des autres, tu n'es pas responsable XD En plus, le coup de la règle absolue, c’était pas non plus dirige vers ta personne. Même si ton raidissement est pour moi preuve d'une certaine rigidité ^^'
J'ai trouve ça amusant, parce que je l'ai vu, et je me suis dit, et alors? ce n'est qu'une partie infime du procédé d’écriture a mon avis, la partie la moins intéressante car la plus évidente. En plus, ce n'est pas celle qu'on utilise en premier.

Pour combiner ce que Black et Ska ont dit, on part d'un truc, peut importe lequel, on construit et on peut vérifier derrière, voir si notre machin est cohérent. Partir d'une structure pour écrire un truc, ça marche, ça peut donner des très bons résultats, mais c'est ça que je trouve triste. (au fait, Black, je suis totalement d'accord avec toi XD)

au fait, merci Hayden, les ateliers d’écriture je connais XD Je suis d'ailleurs une grosse fan de ce genre de trucs, mais ce n'est pas le sujet x) (les liens c'est de Brandon Sanderson, parce que je l'adore x3)
http://brandonsanderson.com/writing-class-videos-updates/ (http://brandonsanderson.com/writing-class-videos-updates/)
http://brandonsanderson.com/writing-advice/ (http://brandonsanderson.com/writing-advice/)
http://www.writeaboutdragons.com/brandon_w2012/ (http://www.writeaboutdragons.com/brandon_w2012/)
(et on remarquera que ce qu'il dit dans la première leçon de write about dragons, c'est que l’écrivain est un joueur de baseball. Il connait tout l'aspect théorique, mais en pleine action il est dans son truc et il pense pas a tout ça, il le fait. Par instinct. Et l’écriture, c'est pareil, contrairement a ce que l'on croit. (en gros, la créativité prime. ) Et Brandon Sanderson est l'un des écrivains que je respecte le plus au monde....J'ai d'ailleurs pas encore étudié ses vidéos en détail, c'est l'occasion ou jamais XD merci! mais je suis sure qu'en continuant a chercher, dans tout ce que je connais, je trouverai une pléthore d’évidences soutenant mon avis x) (même Alexandre a l'air de dire la même chose dans le fond XD)

la ton Alexandre (que j’apprécie énormément, y'a pas a dire, Kaamelott restera pour toujours dans mon cœur x') ), je l'ai écouté deux secondes, j'ai entendu techniques d’écritures, j'ai ri. Bien sur que les techniques d’écritures s'apprennent XD Y a des procédés qu'on peut pas comprendre seuls XD Mais il y a une différence monumentale entre la conception et la mise en œuvre. De plus, c'est une évidence que selon le support, la conception est très différente. Pour une histoire écrite, on doit utiliser plus de ressorts rhétoriques. Le message passe a travers le style, le débit, les intonations et emphases. Pour une histoire 'visuelle' le plus important c'est d'avoir des images percutantes, accompagne de texte qui soit un support pour l'image. Par exemple. Et c'est pour ça qu'avec Miari, nous disons que dans le cadre du manga, la mise en scène est le plus important a ce niveau. no objection? xP
Et il est évident que l'on est plus ou moins doué! mais pour les trucs instinctifs, il faut pas travailler les règles, mais l'imagination, car oui, l'imagination se stimule et tout le monde est capable d'imaginer. Structure= Règles. Le reste = Imagination.

La théorie du monomythe est sans doute vraie, je vais prendre ça comme tu dis, mais croire qu'a cause de son nom, il n y a qu'une seule origine aux mythes est fausse. Aux dernières nouvelles, un mec a fabrique un programme a retracer les similitudes entre mythes, pour arriver a deux souches mythiques différentes. Et pourtant, alors qu'il a étudié quasiment tous les mythes possibles et inimaginables, des gens doutent, et montrent qu'il y a des gros trous dans ce qu'il raconte. (si t'es intéresse, c’était dans un science et vie sur les mythes récemment...Je l'ai pas bien lu, (j'ai tendance a trouver que c'est des titres tapageurs pour au final très peu d'infos) mais c'est assez intéressant! franchement c'est sympa x) et si tu l'as jamais lue, l’encyclopédie Larousse de la mythologie est vraiment géniale! c'est une véritable mine d'or! x3)   Je suis persuadée que ta théorie du monomythe peut souffrir de ça aussi. C'est a la fois vague et précis.....en fait non, je trouve ça juste confus x) Il y a un principe physique qui nous empêche de trouver la réponse de l'univers (qui est ptet bien 42) Plus on unifie, plus on perd de vue les détails, et plus on se concentre sur les détails, plus on oublie l'ensemble. Je considère donc qu'essayer de trouver des principes absolus est absurde. Par contre, voir comment on peut les ajuster, détourner, etc, est bien plus cool x3 d'ailleurs je me suis un peu énervée, mais c’était bête, je suis vraiment contente d'avoir la possibilité de réfléchir a tout ça, et j'essaye de tirer le maximum de ce que vous dites x3 Le plus intéressant, c'est de pouvoir utiliser ce que l'on sait et ce que l'on peut tirer des autres~
Donc, ce que j’apprécie pas trop, c'est votre entêtement a pas voir qu'une interaction est plus intéressante que le fait de se replier sur ce que l'on sait et de dire, écoutez, j'ai pas que ça a foutre de vous écouter, de vous aider, a la limite plantez vous une fourchette dans l’œil, je m'en fous-je ne vise personne, Kami sama ;)

Je suis moi même loin d’être une pro, et j'ai encore beaucoup a apprendre!! J'avoue donc aussi qu'il y a encore plein de zones d'ombre dans mon raisonnement x)  (c'est pour ça que je ne me permet pas de faire de réflexions sur les scénarios des gens)
Ptet que dans quelques années, je mépriserai ce que je pense maintenant, mais en attendant, c'est ce que je pense en ce moment. Ah et désolée si des nuances m’échappent, j'essaye sincèrement de prendre en compte tout ce qui a été dit. Oui, je fais ça pour le fun, mais très sérieusement. Même si je n'ai pas que ça a faire, car réfléchir et remettre ce que l'on sait ou pense savoir en question est important, peut importe le bien fonde x)

Nan, ça me dérange pas de vous assommer de texte rébarbatif. Deal with it.
...je devrai ptet m'exiler un ptit moment en fait XD

Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 29 août 2014, 12:01:57 pm
Pour le coup, c'est un peu toi qui confond tout là.

Déjà je ne vous méprise pas, puisque je prends le temps d'essayer de vous expliquer pourquoi vous vous trompez. Si je vous méprisais, vous seriez allés vous faire foutre depuis longtemps. Et crois moi, si MSF est ce qu'il est c'est bien parce que je change pas ma/notre façon de dire ce qu'on pense aux gens. Si ça vous offusque, tant pis. Moi j'ai rien à me reprocher. On est peut être pas CFSL, mais on essaie de faire un truc sérieux ici, je tiens à vous le rappeler.

Ces réfléxions je les ai déjà eu. Hautain, rabaissant, méprisant, etc... je m'en fiche, je les ai encaissé et je les encaisse encore. Je vous prends pas pour des poires, je vous montre une direction, vous voulez pas la prendre, très bien. Mais je sais que l'avenir me donnera raison et que vos réfléxions et analyses futures vous le démontreront.

Analyse justement. Je ne remets pas non plus en cause ton avidité de lecture. Mais ta capacité à analyser tout ce que tu as lu. C'est pas une tare et je ne t'en fais pas le reproche. C'est juste que d'un point de vue de l'expérience, il y a des choses que les gens ne peuvent pas encore comprendre.

Si tu ris du discours de Astier, c'est dommage. Mais rigole, y a pas de mal. Si tu veux t'engouffrer dans l'écriture au sens large du terme dans ton avenir, tu verras que le monsieur aura eu raison.

Et justement, si la méthode est à la fois si précise et si "vague" qu'elle en à l'air, c'est justement pour qu'elle puisse être universelle. Je te rappelle qu'une histoire, ce n'est rien d'autre que l'action humaine. Et l'homme n'a fondamentalement pas changé dans ce qu'il est que je sache....

A bon entendeur. En tout cas, ce que je vois, c'est plus un refus des règles structurelles essentielles de façon anticonformiste. Mais c'est dans l'air du temps, de l'âge de se croire révolutionnaire, visionnaire et de vouloir sortir des carcans que l'on ne comprends pas parce qu'on ne veut/peut pas encore les comprendre. C'est normal.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 29 août 2014, 03:31:01 pm
Ça sert à rien d'essayer de faire comprendre et d'apprendre des choses aux gens si t'as aucune pédagogie. D'autant que si tu te remet jamais en question, rien ne prouve que tu as raison. (et je ne dis pas que tu as tors ou raison, juste que rien ne le montre)

D'ailleurs j'ai regardé 3 vidéos d'Astier jusqu'à maintenant, et il a encore jamais dit que ce modèle était universel ou même nécessaire, il a juste dit que ça pouvait se révéler très utile, surtout quand on veut travailler vite (pour sa série ça se comprend).

Si tu veux, tu peux dire que c'est de l'anticonformisme, je vois pas le problème qu'il y a à pas vouloir faire comme les milliers d'autres auteurs (surtout quand on voit comment ils se portent à produire des séries plus insipides les unes que les autres qui se vendent pas parce que c'est toujours la même histoire avec des noms différents) qui suivent aveuglément ce modèle en pensant que ça suffit pour faire une histoire qui approche du correct.
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 29 août 2014, 03:43:05 pm
Ça sert à rien d'essayer de faire comprendre et d'apprendre des choses aux gens si t'as aucune pédagogie. D'autant que si tu te remet jamais en question, rien ne prouve que tu as raison. (et je ne dis pas que tu as tors ou raison, juste que rien ne le montre)

"rien ne le montre", lol.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Briocheu le 29 août 2014, 03:44:18 pm
Au final, en voulant faire vos trucs yolo, vous êtes pas si anticonformistes que ça. L'anticonformisme, le vrai, ça demande une compréhension des règles. Comment tu veux faire un truc différent si tu connais pas déjà la norme. Ce qu'il y avait à retenir des vidéos d'Astier, c'est pas que la méthode est trop bien ou quoi, c'est que sans la méthode, t'arrives à rien. Comme il dit, les gars qui se sont démerdés sans ont pu faire des chefs-d'oeuvre, sauf qu'ils rentrent parfaitement dans les concepts dont on parle. Y a de bons scénaristes comme de mauvais, mais ça n'a rien à voir avec la méthode. Les gars qui se copient tous, c'est pas parce qu'ils suivent la méthode, c'est parce qu'ils sont nuls en scénario (ou paresseux), c'est tout.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Wayu le 29 août 2014, 03:49:58 pm
C'est ça le souci quand tu débats aussi sparta, c'est que tu est tellement sûr de tes acquis et tellement engouffré dedans que a se voit quand tu parles, et tu ne laisses aucune place à des concessions.
Après tu est hautain c’est un fait("Mais je sais que l'avenir me donnera raison"), on a tous nos défauts, et tu devrais y adapter un minimum ta pédagogie. Mais le fait que les autres te discréditent tes arguments comme ça, c'est bien pire, parce que tu as raison justement.


Mais pour être bref, c'est un truc qui marche à tout les coups, et y a pas besoin de preuve parce que y a pas de contre exemples. Même les scientifiques peuvent des fois pas comprendre certains calculs mais ça les empêche pas de les utiliser si ça peut les aider.

Ici c’est pareil, de toute façon en créant une histoire vous ferez tous ça donc le débat est inutile puisque la finalité en est la même.
Le souci c'est que si vous êtes pas capable d'analyser un truc aussi simple que ça vous y arriverez jamais, parce que vous serez incapable de comprendre ce que vous faites et comme brioche l'a dit, vous tomberez dans les facilités.

Sinon faut pas oublier que ça marche que pour des "héros", c’est à dire une aventure. Dans des trucs humoristiques quand y a pas de scénario ça a tendance à déconner ce système ouais.

D'ailleurs le mentor est pas obligatoire me semble, j'ai tord?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 29 août 2014, 03:52:35 pm
"Le mentor" c'est une figure. C'est quelqu'un le plus souvent ou "quelque chose" qui montre la voie au personnage principal. Yen a toujours un.

Même dans les comédies ce système est applicable.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Wayu le 29 août 2014, 03:58:20 pm
Nan mais le mentor j'arrive à cerner dans de très nombreux cas, mais dans une oeuvre comme SAO(partie I) où le héros est déjà le plus puissant(pas invincible), je vois pas de mentor.
Effectivement y a des gens par ci par là qui lui donnent de l'aide, mais personne qui lui guide le chemin, même d'un point de vue de "la vie".
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 29 août 2014, 04:06:57 pm
En même temps Kirito et SAO... c'est pas des références de scénario. M'en veux pas...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Wayu le 29 août 2014, 04:12:16 pm
ça n’empêche que c'est censé marcher pour tout en théorie x)
Mais dans le schéma qu'à donné Hayden en première page le mentor est pas mentionné(sauf dans un exemple), oubli de sa part ou bien?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 29 août 2014, 04:24:18 pm
Il peut être couplé à un autre personnage en fait le mentor. C'est pas nécessairement un personnage ou une entité à part entière.

Autant dans Star Wars c'est Obiwan, Dans Jojo's Zeppeli autant dans d'autres oeuvres ça peut être couplé à l'adversaire ou à un allié principal comme dans Scott Pilgrim par exemple ou dans Berserk, le mentor c'est Griffith.

C'est en ça que cette structure est universelle. Même si les éléments se superposent, se "confondent", s'associent, ils sont toujours là, tous.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Wayu le 29 août 2014, 04:43:17 pm
Moui je m'en doutais x)
Bon j'a trouvé un pseudo mentor dans SAO, j'ai rien dit( :p (l’apparaît juste pas de suite '^')
Mais c’est plus la façon dont on nous présente la chose, c'est trop vulgaire, z'êtes chiants x)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Kamui le 29 août 2014, 04:45:11 pm
Miatt en ce qui concerne SAO te base pas sur l'animé mais plutôt sur le light novel, pour bien comprendre comment est fait SAO . Vu que la 1er partie de l'animé adapte 3 ou 4 tomes de la série, alors dans le 1er tome l'histoire de Kirito dans Aincrad (qui représente dans l'animé que 6 ou 7 épisode ) devait se conclure, mais au vu du succès, l'auteur a fait des rajouts...  en gros SAO c'est pas une référence, malgré le bon boulot qu'à fait le A-1 Pictures
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 29 août 2014, 04:48:52 pm
Moui je m'en doutais x)
Bon j'a trouvé un pseudo mentor dans SAO, j'ai rien dit( :p (l’apparaît juste pas de suite '^')
Mais c’est plus la façon dont on nous présente la chose, c'est trop vulgaire, z'êtes chiants x)

C'est pour ça que je vous dis de pas prendre le voyage du héros de manière trop littérale. Je sais pertinemment que vous avez tendance à associer ça forcément au genre de l'aventure avec un mec qui part en "voyage" pour une "quête" etc...

C'est juste pour placer des mots fort, sur une idée qui l'est tout autant mais qui s'avère bien plus diffuse et subtile dans notre vie de tous les jours parce que justement on l'analyse pas notre vie. Sauf arrivé à un certain point...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Akinarri le 29 août 2014, 06:50:35 pm
Moi ce qui me fait surtout rire c'est que les gens pense que cette méthode doit s'adapter pour toutes les histoires.

Non,

Ca s'adapte a toutes les histoires scénaristiquement bien construites.

C'est sur que Kill me baby, tu retrouve pas du tout ce schéma... mais est-ce Kill me baby a un scenar ? un but ? un truc a raconter... ? non que dalle.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Eisska le 29 août 2014, 09:27:28 pm
Le challenge c'est d'appliquer un schéma narratif dans les yonkoma, normalement ils sont construits comme toutes les histoires. Même si un épisode prends 2 fois 4 cases ou plus, chaque 4 cases forment une ensemble structuré.
Le voyage du héros tu peux le découper en 3 actes :
(http://stopmensonges.com/wp-content/uploads/2014/02/how-and-why-vogler-journey.gif)
Pour les yonkoma chaque image correspond à un actes. Ok il y en a 4, mais c'est la même chose, le 3ème c'est pour le twist final.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kish%C5%8Dtenketsu (http://en.wikipedia.org/wiki/Kish%C5%8Dtenketsu) (ils parlent du yonkoma en bas)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: lilyblue le 30 août 2014, 10:04:55 am
Je réponds juste a spourtine, (parce qu'il a dévié du sujet, et que sa réponse m’était adressée XD les autres, c'est pas que je m'en fous, mais bon, ça me concerne plus vraiment, après ce message j'aurais dit tout ce que j'avais a dire sur le sujet XD) et je continue a penser comme blackstrength XP

Merci.
 Je ne rejette en rien les règles, simplement, elles ne peuvent tout expliquer x)
Je ne pense pas que tu sois spécialement prétentieux. Juste que tu ne veux pas écouter ce qu'on a dire...Je ne pense pas qu'en commentant qu'on se fourre le doigt dans l’œil en une seule ligne, tu expliques quoi que ce soit, personnellement, je ne vois qu'oune bon GROS TROLL. Tu vois l'effort que je dois faire si je veux obtenir plus d'une ligne de ta part? XD Je suis obligée de balancer limite tout ce qu'il y a dans mon cerveau 8D a la limite je me dis que si j’insérais un gif avec des BOOBS, j'aurais ptet de meilleures réactions u.u
En plus, quand on parle a des enfants, il faut éviter de les infantiliser; du coup la tu me déroutes juste XD
Tu n'as pas réussi a percevoir le message que j'essayais de faire passer (surement a cause de ça) et ça me rend affreusement triste. C'est notamment pour ça que je pense que la structure est une chose absolument essentielle! c'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal a maitriser x)  Tu vois bien, je ne rejette pas les règles en tant que tel.

Je suis capable d'analyses. Sinon tu n'aurais pas l'effort de raisonnement que j'ai produit sous les yeux. Je suis assez faible, je maitrise mal mes atouts, mais je sais que l'analyse est un de mes rares points forts x) Je fais beaucoup d'erreurs, mais j'essaye toujours de mettre en relation ce que je sais avec la discussion. Et puis, je ne veux pas lire pour lire, c'est stupide. Mais lire pour apprendre. J'ai la chance d'avoir une assez bonne mémoire de 'lecture', alors j'en profite x)  Je relis plusieurs fois les ouvrages qui passent entre mes mains, puisque ça va vite, et je prends toujours des notes mentales sur tel ou tel élément. C'est tout simplement comme un grand puzzle qu'on assemble.

Je ne me moque pas d'Astier. Je pense qu'il dit des choses très vraies et qui on peut dire eh ben, que c'est pas faux. XD (oui je suis une forcenée de la série de ce type XD)  Je trouve ça toujours émouvant, les gens qui parlent de leurs déclics, c'est ce qui me vend du rêve x)

Je vais t'expliquer pourquoi j'ai ri: quand je suis amusée, c'est souvent quand on me dit non! et que derrière, on fournit la preuve que j’interprète comme étant- oui! Les techniques d’écriture je chie que ça depuis 6 ans XD alors forcement, quand des les premiers mots il dit ça, ben j'explose de rire...on cherche a me prouver que j'ai tort avec un truc que je connais très bien.
L'ironie de la situation, ou on est au final tous assez d'accord, me fait rire. Je me dis; et voila, la compréhension des humains entre eux est vraiment amusante! Quand on est pas d'accord, on vous crache dessus, et quand on dit qu'on est d'accord, on refuse de l'accepter et on continue de cracher au lieu d'accepter de modifier chacun son affirmation de départ. Il n y a pas qu'une seule manière d’être d'accord, et j'espere que la dessus, on est d'accord XD Voila pourquoi je riais. Parce que c'est vraiment trop bête XD
 (tu seras d'ailleurs heureux d'apprendre que j'ai lu tes essais, enfin, ton début d'essai XD j'ai plus vu Miatt en mode troll infernal qu'autre chose, et gros marrage sur le il faut plus que vous parliez, merci Hayden XD ....J"ATTENDS LA SUITE MOI!!! ohh! truc quantique de mes deux XD a moins qu'il soit passe en mode filou... ) 
Mais ça n'a rien a voir avec le sujet.
D'ailleurs, j'ai même fait l'effort de chercher a compléter cette démarche de recherche d’écriture, en piochant dans mon propre savoir. Quitte a que ça puisse servir a quelqu'un...

L'homme a énormément change. Beaucoup....mais c'est un autre débat XD enfin, ne serait ce que d'un point de vue sociétal. On peut dire que c'est une continuité ou une successions de petits changements. (Déjà, pour commencer, God Is Dead, quoi de plus choquant ?) C'est aussi pour ça qu'on peut considérer que beaucoup de gens ne changent pas, et que les personnages pourraient être pareils xD D'un point de vue biologique, apparemment rien n'a change. Pourtant, nos dents de sagesse deviennent inutiles, nous sommes plus grands, on développe des cancers a la pelle, l'appendice on sait plus a quoi ça sert, obésité infantile, reprogrammation des connexions neuronales a cause des ordinateurs.....et j'en passe! arrête de me lancer sur des sujets ou j'ai envie de causer pendant des heures XD (le seul truc qui a pas change, c'est que nous sommes des créatures évolutives soumises au temps, voila pk le voyage du héros est si efficace XD)

Ce modèle universel ne peut pas me parler. C'est ptet qu'une question de termes. En attendant, ça ne marche pas. D'ailleurs, tu l'as bien dit: *je sais pertinemment que vous avez tendance à associer ça forcément au genre de l'aventure avec un mec qui part en "voyage" pour une "quête" etc...*
Je disais juste qu'on devrait essayer de l'adapter, le manipuler un peu, voir ce qu'il peut cracher xP même sur un niveau basique de linguistique, y'a des trucs a faire. Parce que votre machin il est bien beau, allez le donner a un gamin de 13 ans qui veut s’améliorer. Il va vous pondre de la merde XD Il va pas comprendre, il va se contenter de faire. D'ailleurs, quel que soit l'age. Ensuite, vous allez lui dire d'aller se pendre après s’être coupe les mains XD Enfin, si déjà il essaye de faire, si il a pas saute avant. C'est dommage non? Vous en avez pas marre de pousser tous les jeunes au suicide? XD Avec des trucs comme ça, vous bloquez toute initiative. Par exemple, je suis moi même paralysée, alors que le voyage du héros, c'est un truc que j'avais compris toute seule comme une grande tellement il crève les yeux XD mais je l'avais assimile a mes propres valeurs x) Et il représentait une structure modulable.....la seule règle que je suis, c'est celle de la composition basique d'une histoire: intro/exposition, perturbation, action montante, summit, action descendante, conclusion. Et c'est amusant, ça ressemble assez au voyage du héros, sans tous les termes parasites associes....XD
Il y a un truc que je ne supporte pas: appliquer sans comprendre. C'est impossible. Donc quand on me balance un truc, on me dit, DAS is la bonneuh parole! Poos Besoin de comprendhre! Je me braque, normal x)

Ensuite, pour le coup de l'anticonformisme, ben non du coup. Je suis pas anticonformiste XD je comprends pas quand les gens me disent ça. Je cherche juste l'innovation. C'est normal non? Je veux voir si on peut pas pousser la limite entre des trucs.....c'est normal non? Je veux juste que l'on me fournisse et que je puisse fournir aux autres des moyens et des outils adaptes par rapport au monde dans lequel on vit. Je veux que tout le monde puisse comprendre, avec ses propres capacités. Améliorer la performance collective et individuelle. C'est essentiel, n'est ce pas?
De plus, l'anticonformisme ne date pas d'aujourd'hui. C'est ptet une des constantes de l’humanité. Et on en est la grâce a eux....Je ne suis pas comme ça XD je ne ferai pas bouger le monde, faut être un peu réaliste XD Mais il en faut. Des gens qui veulent faire avancer le monde....alors pourquoi tu présentes ça comme une critique? Je suis perdue. T.T
Et pour finir, t'es ptet dans ce cas, le plus anticonformiste de nous tous XD Qui serait assez fou sinon pour continuer a utiliser le même style après tout ce temps et toutes les réflexions qui ont été faites a ce sujet? Pour se conformer a 100 per cent aux règles, si les mentalités actuelles sont anti règles? Chapeau sparta, tu es un grand anticonformiste de notre époque 8P

Bref, arrêter de dire n'importe quoi n'importe comment ce serait un bon début, et que ceux qui ont le pouvoir d'expliquer s'en donnent vraiment la peine. D'ailleurs, merci Ska d'avoir joint un schéma XD même si ça m'aide pas plus x)
(en plus Sparman, tu fais des ateliers avec des plus jeunes non? j'avais stalk ton blog une fois....donc la pédagogie, c'est important x3)

Et voila, encore un pave de la taille d'un éléphanteau obèse XD
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 30 août 2014, 10:39:47 am
Les gars qui se copient tous, c'est pas parce qu'ils suivent la méthode, c'est parce qu'ils sont nuls en scénario (ou paresseux), c'est tout.

Si les mecs sont nuls, oui ils vont pas faire un scénario intéressant, mais pourquoi est-ce qu'il vont toujours faire le même ? Parce que pour s'améliorer, ils ont lu des ouvrages théoriques où on leur a montré un modèle qu'ils pensent avoir compris et qu'ils appliquent à la lettre. Et pourquoi ils l'appliquent bêtement et ça donne toujours la même chose alors que chez les autres ça marche bien ? Parce qu'ils n'ont pas assez de culture pour voir que ce modèle est beaucoup plus abstrait que son aspect imagé le laisse supposer.
Donc oui, ce modèle est utile, j'ai jamais dit le contraire (normalement), il est juste pas adapté à l'apprentissage (sauf avec quelqu'un de doué en pédagogie) étant donné qu'il incite trop à l'interprétation littérale.

Une petite question juste, les auteurs de ce modèle précisent bien qu'il est adapté aux oeuvres de fiction, donc même si comme l'a dit Hayden, ça peut évidemment s'appliquer à des histoires réelles, mais pas toujours. Donc justement si on fait de la fiction tout en essayent de la rendre particulièrement réaliste, alors ce modèle pourrait ne pas s'appliquer.

Bref c'est tout parce qu'à chaque fois que Lilyblue poste un message j'ai plus rien à dire   :P

Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 30 août 2014, 12:44:21 pm
Une petite question juste, les auteurs de ce modèle précisent bien qu'il est adapté aux oeuvres de fiction, donc même si comme l'a dit Hayden, ça peut évidemment s'appliquer à des histoires réelles, mais pas toujours. Donc justement si on fait de la fiction tout en essayent de la rendre particulièrement réaliste, alors ce modèle pourrait ne pas s'appliquer.

Bin si justement ça s'applique aussi.

Dans ta vie t'as jamais voulu un truc ? T'as jamais rien fait pour l'obtenir ? Et puis comme tu pouvais pas l'avoir et que tu comprenais pas trop, un ami ou ton entourage t'as jamais fait de réflexion sur ta façon de te comporter ? Et une fois que tu avais compris, tu t'es mis à agir autrement ?

Et me sors pas un exemple vaseux du genre "duuh jme pose pas la question quand je veux prendre un morceau de sucre"... (non parce que je l'ai vu dans un message précédent de je sais plus qui...)

Ce que je te décris là, c'est l'action humaine dans une vie. Comme on a déjà dit, on le fait tous inconsciemment. Maintenant, vous êtes pas des gamins non plus (pour rebondir sur ce que dis Lily), et donc justement il faut commencer à comprendre ce que l'on fait, comment fonctionnent les outils.

La métaphore d'Astier sur la musique est absolument pertinente. Ya des règles encore plus strictes et précises que ça et pourtant personne ne rechigne à dire que c'est pas comme ça, que ça peut pas marcher dans tel ou tel cas etc... Alors que c'est un domaine tout aussi artistique et suggestif. Pourtant les gars depuis plusieurs centaines d'années arrivent à pas trop se copier les uns les autres... Etonnant non ?

On a justement l'avantage d'avoir une structure très souple  grâce à ses termes qui renvoient à des idées fortes, des grandes étapes, des symboles. Arrêtez de prendre les termes pour leur sens littéral. La quête, c'est le désir, le héros c'est le protagoniste. Faites avec.

Maintenant, au lieu de rechigner encore, je vous invite depuis le début à éprouver ce schéma. Prenez 2-3 films sérieusement même un bouquin peu importe, la structure du voyage du héros sur les genous et prenez des notes. Et vous verrez par vous mêmes. Analysez. Pas juste de souvenir.

Et pour rappel, cette structure est élastique. Certains éléments peuvent se superposer, se dilater, être plus longs, plus courts... Mais la structure en elle même elle sera toujours là. Ne vous laissez pas engourdir par la mise en scène ou la surface du récit. Mettez en parallèle ce qui se passe et la structure. A quoi correspond quoi etc...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: lilyblue le 30 août 2014, 01:11:43 pm
Ok, je déprime. Ou est la corde? #facepalm.
sérieux, on peut pas discuter avec vous. Sparta, tu es un héros inflexible.
(http://www.reactiongifs.com/r/2013/07/strong-spongebob.gif)
*Clap clap.*
allez, pour le principe. Au moins Miatt sera content.
(http://img0.joyreactor.com/pics/post/gif-anime-ecchi-boobs-961703.gif)

(merci black x3)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 30 août 2014, 01:16:19 pm
Je viens de t'encourager à comprendre par toi même... Qu'est ce qu'il faut de plus ? Tu veux pas que ce soit moi qui le fasse à ta place en te filant plein d'analyses de films ?
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Wayu le 30 août 2014, 02:15:37 pm
Je pense que quelques exemples vous aideront mieux que des longs discours, prenons to love tiens :p

1 – Le héros dans ce monde ordinaire : Rito est un lycéen amoureux de Haruna

2 – L’appel de l’aventure : Lala arrive à poil dans son bain.

3 – Le refus de l’appel : Rito pense avoir rêvé

4 – L’acceptation de l’appel : Lala réapaprait et lui explique sa situation.

5 – Le passage du seuil : Lala tombe amoureuse du héros et squatte sa maison.

6 - L’épreuve : De nombreuses situations apparaissent, où notre héros arrive à voir les silhouettes voluptueuses des autres filles.

7 – L’épreuve ultime : Un extra terrestre aspire Haruna et Lala, Rito ne peut en sauver qu'une des deux.

8 – La mort : Il sauve les deux en se faisant piéger à son tour.

9 – Le héros s’empare de l’élixir : Il se rend compte alors de ses sentiments envers Lala.

10 – Le chemin du retour : Il se confesse à Lala par honnêteté, mais avoue être amoureux de Haruna avant tout/

11 – Renaissance : Le héros est davantage guéri de sa timidité. il est encouragé par Lala à faire sa déclaration, en effet, Lala est la princesse de l'univers, donc fuck les lois terriennes, Rito aura deux femmes.

12 – Le retour : Il tente de se confesser une dernière fois, mais échoue %)
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Hayden le 30 août 2014, 02:34:54 pm
On m'as dis qu'il y avait pas assez d'exemple donc en voilé déjà deux :

Je vais faire de même avec une petite comédie romantique.

1 – Le héros dans ce monde ordinaire : Le héros est un écrivain en pleine déprime.

2 – L’appel de l’aventure : Il écrit sur une vision fantasmé de sa femme parfaire. Elle apparaît dans le salon, comme si elle existait.

3 – Le refus de l’appel : Le héros pense devenir fou et va voir une amie.

4 – L’acceptation de l’appel : Ruby (la création) lui jette un verre d’eau à la gueule devant une foule.

5 – Le passage du seuil : Il en parle à son frère. Ensemble il teste, le pouvoir en écrivant sur elle.

6 - L’épreuve : De nombreuses situations apparaissent, où le héros change petit à petit les défauts de Ruby, mais en créant d’autres plus gros.

7 – L’épreuve ultime : Le héros déprimé par ses erreurs montre à Ruby qu’elle n’est qu’une création de son esprit.

8 – La mort : Il libère sa création et le couple se sépare.

9 – Le héros s’empare de l’élixir : il prend compte de tous les sentiments qu’il avait pour elle.

10 – Le chemin du retour : Il commence à guérir de sa dépression.

11 – Renaissance : Il écrit un livre sur cette fille qu’il a rencontrée.

12 – Le retour : Il retrouve Ruby qui ne se souvient de rien.



Ensuite je vais prendre Astérix et Obélix mission Cléopâtre (le seul de vraiment bon).

1 – Le héros dans ce monde ordinaire : Numérobis fait des trucs d’architecte. 

2 – L’appel de l’aventure : Il se fait appelé par la garde de Cléopâtre pour construire un palais. 

3 – Le refus de l’appel : Là pas de refus de l’appel sinon au crocro. 

4 – L’acceptation de l’appel : Il accepte donc forcé, et se rends compte de l’impossibilité de la tache. 

5 – Le passage du seuil : Il va voir les Gaulois.

6 - L’épreuve : Il arrive à les convaincre et grâce à la potion construise super vite.

7 – L’épreuve ultime : César attaque le palais.

8 – La mort : La destruction semble importante.

9 – Le héros s’empare de l’élixir : Cléopâtre arrive et arrange tout. 

10 – Le chemin du retour : Chacun repart avec sa petite récompense.

11 – Renaissance : Le banquet. 

12 – Le retour : Le banquet également (oui on peut superposer deux étapes). 

Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 30 août 2014, 11:19:39 pm
Sparta : que des moments de ma vie se soient déroulés comme dans ce modèle, c'est très probable (bah oui, elle vient pas de nulle part cette manière de raconter) mais que tout ce qui se passe dans une vie y soit conforme.... non.

Bon, vu qu'on en est aux exemples... Abara

1 – Le héros dans ce monde ordinaire : Denji Kudou travaille dans une usine.

2 - Tadohomi vient le voir pour le persuader de défendre la ville contre un White Gauna.

3 - Kudou refuse.

4 - Tadohomi lui dit qu'il est le seul à pouvoir agir donc il y va.

5 - Il se transforme et se révèle "publiquement".

6 - Il combat le White Gauna.

8 - Il se fait capturer et couler dans du béton.

7 - Il combat des milliers de White Gaunas.

9 - Il détruit les White Gaunas et le "monde" avec.

10 - Propulsé dans l'espace, il continue son combat contre les White Gaunas dans leur vaisseau mère.

Fin, pas de 11 ou 12.

Donc voilà, c'est vrai que ça ressemble à peu près au modèle... mais ça le suit pas complètement. Par contre ça suit parfaitement le schéma dont a parlé Lilyblue.
Vous remarquerez que le héros n'a pas changé du tout d'ailleurs...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 31 août 2014, 12:50:49 am
2 - Tadohomi vient le voir pour le persuader de défendre la ville contre un White Gauna.

3 - Kudou refuse.

4 - Tadohomi lui dit qu'il est le seul à pouvoir agir donc il y va.

C'est pas un changement ça ?...
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 31 août 2014, 02:50:15 am
Non, on lui a juste expliqué plus clairement la situation donc il a adapté sa décision en conséquence : si Tadohomi lui avait directement expliqué tout, il aurait tout de suite accepté.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: lilyblue le 31 août 2014, 09:26:04 am
Aye. Sparna, il y a juste un gouffre de la communication qui ne pourra pas être comble. C'est pas grave hein, mais ça rend la discussion ardue, c'est tout xD Voir, euh, impossible. Genre, extremement peniblement impossiblement chiante. Euh, je crois pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une discussion. Blacku Holu~!
 Donc bon, et ben, je vais juste arrêter d'essayer hein. Je laisse ça juste pour appuyer Black.

Pour la dernière fois, JE CONNAIS. Simplement, ça marche pas tout le temps parfaitement. C'est trop simpliste et inexact. Et si t'essayes de faire rentrer des trames complexes dedans, tu les charcutes, c'est tout. Ou alors t'es oblige de refaire 50 fois la même opération, parce que le mec a le bon gout de passer a travers 50 voyages héroïques, ou il y a 50 persos voyageurs. Et ainsi de suite, c'est beaucoup trop incomplet, plein de trous, relou, alors qu'il pourrait n'y avoir qu'une méthode...
Du coup, ben je suis a 100 per cent d'accord avec Black, et j'ai eu des résultats similaires a l'analyse. Voir bien pires. C'est fou quand on prend le temps de le faire de voir a quel point ça marche sur des histoires unilinéaires, et pas sur les autres. C'est une véritable boucherie, essayez sur des livres style grosse série ou des tout petits one shot comme the emperor's soul, et vous allez pleurer. Guaranteed. A moins que de massacrer des bijoux scénaristiques a coup de voyage du héros pioche passe partout et passe nulle part ne vous fasse rien. En tout cas, ça me dégoûte. Encore, ça les épouserait de loin....mais la, ça les rend juste difforme. Ce n'est donc pas la seule méthode, et une méthode vraiment mineure a mon avis. Et penser que toutes les histoires se basent la dessus est a mon avis une erreur encore plus grosse. Ce n'est pas un critère pour juger une histoire et son scenario, et ce n'est qu'un des nombreux procédés pour essayer d’améliorer son scenario quand on a pas assez de temps ou quand on a juste la flemme de rendre ça plus complexe.
Point. Ce sera mon dernier mot Jean Pierre, parce que les trolls, ça va bien 5 secondes. Je n'ai rien d'autre a ajouter, tout ça, je l'ai déjà dit.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 31 août 2014, 12:17:36 pm
ça fonctionne sur breaking bad, game of thrones, toutes les séries chorales que tu veux. C'est une structure attachée au personnage.

M'enfin ainsi soit-il de cette méthode "mineure" et erronée. En attendant on vous a pas vu proposer grand chose d'autre en fait.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 31 août 2014, 03:32:19 pm

Ce n'est pas une méthode mineure étant donnée qu'elle marche dans une majorité de cas et elle n'est pas erronée, juste pas universelle.

On a rien proposé parce que c'est pas le sujet, on a juste discuté des avantages et inconvénients de cette méthode.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 01 septembre 2014, 05:02:53 am
Abara - http://www.mangareader.net/1200-41940-1/abara/chapter-1.html (http://www.mangareader.net/1200-41940-1/abara/chapter-1.html)

1 – Le héros dans ce monde ordinaire :  Kudô Denji Jeune orphelin / rescapé de l'infection des White Gauna.

2 – L’appel de l’aventure : Devenir un Agent de Kegen Hall et se battre contre les White Gauna.

3 – Le refus de l’appel : Après être transformé en Gauna noir (arme contre les White Gauna) contre son gré et s'être fait trahir par la fille qu'il aime Todohomi (elle était au courant), il s'enfui et disparait après avoir massacré des humains normaux de rage.

4 – L’acceptation de l’appel : Plusieurs mois/années après, il est retrouvé  par Todohomi qui lui demande de l'aide pour sauver l'humanité. Il accepte pour sauver la fille qu'il aime aujourd'hui Shige.

5 – Le passage du seuil : Kudô se transforme complètement en Gauna Noir.

6 - L’épreuve : Enrailler la "première" propagation de petits White Gauna pour éviter une prolifération.

7 – L’épreuve ultime : Un White Gauna Géant menace de détruire le dernier sanctuaire humain sain.

8 – La mort : Kudô se bat contre un White Gauna "artificiel" et est pratiquement détruit il finit enfermé dans du béton ne peut plus se battre et protéger les gens qui lui sont chers.

9 – Le héros s’empare de l’élixir : Sauvé par Todohomi qui n'a cessé de l'aimer malgré tout, il récupère sa liberté et ses pouvoirs et part combattre le White Gauna géant

10 – Le chemin du retour : Todohomi et un agent de police (forces de répression) sont menés à l'intérieur du dernier sanctuaire humain qui est en fait un vaisseau type arche de noé pour préserver l'humanité saine.

11 – Renaissance : Le monde est détruit mais l'humanité peut reprendre ailleurs dans le sanctuaire humain alors que les Gaunas Noir et les White Gaunas continuent leur combat cyclique éternel dans l'espace.

12 – Le retour : NA - Les White Gauna reviendront forcément contaminer l'humanité un jour (retour au monde "ordinaire" du début)

ça c'est une analyse...

Le héros à bien changé, il a été utilisé, transformé en mutant et refusait de l'accepter et d'utiliser ses pouvoirs. Il est dit qu'un Gauna noir bute/mange aussi des humains normaux. A la fin il choisit clairement d'accepter ce qu'il est devenu et de se battre malgré tout.

On pourrait même pousser un peu pour appliquer ce schéma a Todohomi =D Elle est toute aussi importante.
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 01 septembre 2014, 09:20:58 am
C'est simplement qu'on a pas fait la même analyse.
J'ai analysé la manière avec laquelle l'histoire du manga est racontée.
Tu as analysé le parcours du personnage principal de l'histoire (d'ailleurs "la mort" intervient bien avant "l'épreuve ultime" ; c'est pas le parcours du héros que tu dois adapter au modèle dans ton analyse, mais l'inverse)

Donc oui on retrouve le Voyage du héros (un peu modifié) dans Abara, mais ce n'est pas selon ce modèle que l'histoire est racontée, c'est "juste" le background du héros (que j'avais mal analysé pour le coup... mais encore une fois ce n'est pas ce que je cherchais à faire).
Dans ce manga ce n'est pas le fait de voir le héros changer qui pousse le lecteur à lire, c'est la curiosité, l'envie de comprendre cet univers et les personnage par les yeux de ces derniers. C'est pour ça qu'on a un flashback vers la fin au lieu de l'avoir en prologue.
Le personnage a bien évolué dans son parcours, c'est normal, mais dans le cours de l'histoire, à peine, il a juste fait un choix tout au début de l'histoire... c'est sûrement pas ce choix qui pousse le lecteur à continuer sa lecture vu qu'il ne sait pas encore ce qu'il implique.

Bon, maintenant est-ce que le voyage s'applique toujours au parcours des personnages... à voir j'ai pas encore assez étudié la question personnellement..

Merci d'avoir pris le temps d'analyser mon exemple ^^
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 01 septembre 2014, 01:19:13 pm
Ce que tu viens de dire prouve à quel point t'as pas pigé en fait... On se tue tous à vous dire qu'il faut pas se laisser mystifier par la forme et tout ce que tu trouves à me dire c'est que t'as analysé la façon dont c'était raconté =/. Tu as "analysé"  le tissage de scène pas la structure qui est en dessous.

On vous parle de structure depuis le début. On a jamais dit que dans le truc final ça devait être plan plan sur l'ordre du schéma...

Regarde Memento, c'est la même chose mais raconté à reculons. Pourtant la structure de base est la même.

Structure =/= Narration
Titre: Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Velraen le 02 septembre 2014, 03:38:39 am
Bon déjà c'est un peu plus clair là, ça s'applique seulement à la structure du parcours du personnage... je me rappelle plus qui a dit que c'était une méthode pour raconter l'histoire, mais il nous a fait débattre dans le vide apparemment :/

En tout cas, ce que je voulais en postant ici, c'est qu'on arrête, dans les commentaires, de lancer des "c'est comme ça que tu dois construire ton histoire..." suivit du Voyage du Héros. C'est mal utiliser la théorie : comme tu viens de l'expliquer, ce n'est pas là pour donner un modèle de narration, mais une structure pour le parcours du personnage principal.
C'est aussi absurde et réducteur que de dire que bien dessiner implique de respecter les proportions théoriques à la lettre.
Titre: Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Sparta le 02 septembre 2014, 04:19:48 am
Bon déjà c'est un peu plus clair là, ça s'applique seulement à la structure du parcours du personnage... je me rappelle plus qui a dit que c'était une méthode pour raconter l'histoire, mais il nous a fait débattre dans le vide apparemment :/

En tout cas, ce que je voulais en postant ici, c'est qu'on arrête, dans les commentaires, de lancer des "c'est comme ça que tu dois construire ton histoire..." suivit du Voyage du Héros. C'est mal utiliser la théorie : comme tu viens de l'expliquer, ce n'est pas là pour donner un modèle de narration, mais une structure pour le parcours du personnage principal.
C'est aussi absurde et réducteur que de dire que bien dessiner implique de respecter les proportions théoriques à la lettre.

Je pensais pourtant que mon article sur l'écriture d'une histoire était clair à ce sujet. Il s'agit surtout de savoir quoi utiliser et comment. Après le sens dans lequel tu le mets, quand tu donnes les révélations, comment tu les donnes etc... c'est l'intrigue, la narration. C'est les muscles si tu veux.

Mais c'est important de comprendre comment est composé le squelette d'une histoire. Pour savoir quoi faire et pas utiliser des faux effets ou des choses qui n'ont ni queue ni tête.

comme les personnages qui n'évoluent pas, ça n'existe pas. Soit il réussi, soit il échoue. S'il ne change pas, soit c'est pas fini soit c'est très mal écrit. Parce que ce que tu auras raconté n'auras aucune incidence sur rien, encore moins le lecteur.

C'est pour ça que je me tue à vous répéter qu'il faut pas prendre le voyage du héros de façon littérale. C'est une image suffisamment précise mais universelle (en tout temps, en tout lieu) qui décrit l'action humaine.

Et vos personnages c'est quoi ? Des "humains", parce que que ce soit un humain, un meuble, un monstre ou quoi que ce soit d'autre, vous les caractérisez, vous les rendez humain.

Et c'est ça qui touche le lecteur, quand il voit l'action humaine, il peut la comprendre c'est à dire s'identifier. Et le voyage du héros c'est quoi ? la description de l'action humaine.
Titre: Re : Re : Re : Le Voyage du Héros
Posté par: Akinarri le 02 septembre 2014, 01:15:39 pm
comme les personnages qui n'évoluent pas, ça n'existe pas. Soit il réussi, soit il échoue. S'il ne change pas, soit c'est pas fini soit c'est très mal écrit. Parce que ce que tu auras raconté n'auras aucune incidence sur rien, encore moins le lecteur.

Twilight par exemple. La fille a toujours la même mentalité de conne qu'au début et elle obtient tout ce qu'elle veut sans avoir a changer.

Un bon exemple de truc mal écrit !
Titre: Le monomythe, ou la base de la plupart des histoires d'aujourd'hui
Posté par: superval le 22 avril 2015, 06:45:06 pm
Qu'est-ce que le monomythe ?

La première apparition du monomythe remonte à Gilgamesh.
Le monomythe est un terme inventé par Joseph Campbell du début du 20ème siècle qui est parvenu par la déduction à découvrir que tous les mythes de l'humanité viennent en réalité de la même histoire, le monomythe. Il a parlé de ce monomythe dans un livre, l'Histoire aux Mille Visages, qui était le livre de chevet de George Lucas. Il a calqué l'histoire de Star Wars sur l'histoire qu'on peut trouver dans le monomythe et a obtenu le succès qu'on lui connaît. Depuis, tous les films hollywoodiens sont calqués sur le monomythe, afin d'avoir du succès facilement car le monomythe étant une histoire universelle, une histoire calqué sur lui plaira à tout le, monde, peu importe s'il s'agit toujours de la même histoire. Ce monomythe sert aussi de modèle à de nombreux scénaristes, notamment de mangas et de BD, ces médias s'inspirant beaucoup du cinéma.

Que se passe-t-il dans une histoire monomythique ?

Une histoire axée sur un schéma monomythique commence avec un personnage ordinaire qui se demande où aller. Il est repéré par un guide qui découvre chez lui un talent particulier et qui l'incite à partir à l'aventure mais celui-ci refuse puis hésite, mais, poussé par un élément perturbateur, accepte cet appel. Il surmonte sans grandes difficultés de nombreux périls, se fait des amis, un amour, puis rencontre le méchant et le bat, mais il ne s'agit que d'une fausse victoire car ensuite ce dernier revient en force. Représentant sa plus grande peur, il tue presque le héros. La situation devient désespérée pour le personnage principal, ses compagnons l'abandonnent, mais il se sacrifie pour les sauver, puis il découvre quelque chose au bord de la mort qui lui permet de vaincre le méchant. Ensuite, il revient dans son monde et utilise ce qu'il a découvert lors du combat final pour changer à tout jamais son monde.

Bien sûr, il ne s'agit que du monomythe selon Joseph Campbell. Il est en effet modifié dans beaucoup d'histoires. Cependant, se servir d'une version modifiée du monomythe comme socle est un bon moyen de faire une histoire plaisante, à condition de bien développer son histoire et d'avoir des bonnes idées, ainsi que de bien introduire les changements et les éléments perturbateurs.

J'espère que ça vous servira pour le scénario.

Titre: Re : Le monomythe, ou la base de la plupart des histoires d'aujourd'hui
Posté par: z3ir4m le 23 avril 2015, 09:50:45 am
Sujet déjà existant: http://msf-fr.com/Forum/vos-brouillons-d%27articles/le-voyage-du-heros/ (http://msf-fr.com/Forum/vos-brouillons-d%27articles/le-voyage-du-heros/)