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Auteur Sujet: Le Voyage du Héros, ou la base des histoires  (Lu 22192 fois)

arkangesaga

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #15 le: 03 juin 2014, 12:53:35 am »
Lol non je commence a être choqué de la poudre aux yeux, on te fait croire que massacrer des personnages plus que secondaires avec bcp de ketchup est important et pendant ce temps il ne se passe rien, rien n'avance, personne n'évolue...

Pour moi c'est un petit jeu sadique qui ne sert pas le scénario, après je peux me tromper, mais ça commence à sentir le "paterne commercial" cette histoire de faire monter le charisme d'un perso secondaire pr l'humilier à la fin..

Sparta: Je n'ai rien compris à ce que tu as dit :D Je ne sais pas ce qu'est une série chorale.
Moi j'aurais défini Jon Snow, Tyrion Lannister et Daenerey Targeryan comme héros du fait que tout gravite autour d'eux, mais vu le traitement réservé aux persos je ne parierais pas ou plus dessus.

Quelqu'un pr éclairer ma lanterne?
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Ark

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #16 le: 03 juin 2014, 06:30:05 pm »
Je pense que par série chorale Sparta parlait des séries qui comportent plusieurs intrigues, donc plusieurs personnages principaux, ce qui est en fait comme l'a dit Sparta le cas beaucoup de séries x)

Pour GOT. je ne regarde pas cette série mais pour déterminer les personnages principaux, tu identifies les différentes intrigues et tu constateras que pour chaque intrigue, un personnage est plus concerné que les autres ^^

Sinon, on se fiche du traitement x) Les héros vivent forcément une situation difficile sinon, il n'y aurait pas d'histoires ;)

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Le Décoloré

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #17 le: 13 juin 2014, 10:20:17 pm »
la logique de game of throne ce veut réaliste:

ici, les héros au coeur noble ne sont pas protégés par leur statut de héros: ce sont ceux qui sont aveuglés par un idéal utopique ou une vengeance qui crèvent, pour la simple est bonne raison qu'ils commettent de grossières erreurs. Tous les morts de l'histoire sont en partie responsable de leur sort.

Dans la vrai vie, ce ne sont pas les héros qui s'en sortent de manière majestueuse. Dans GoT non plus. Avec cette série, oubliez les poncifs de toutes les histoires que vous avez lu: les gens crèvent sans passage épic ou autre artifice qui pourrait les glorifier. un instant, ils sont vivants, l'instant d'après, ils ont le visage réduit en charpie.

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Mon manga, c'est là, go le lire O_O :

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Sparta

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #18 le: 13 juin 2014, 10:31:29 pm »
Tout à fait d'accord, mais l'un n'empeche pas l'autre =)
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arkangesaga

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #19 le: 14 juin 2014, 10:31:42 am »
Bin oui, l'un n'empêche pas l'autre. J'ai l'impression que tout le monde adule GoT parce que les "gentils" ne gagnent pas...Je trouve ca un peu léger personnellement.
Enfin comme le disent pas mal de spectateurs, si c'est pour filmer la réalité, à quoi bon? Vouloir être plus réaliste peut être une qualité, trop réaliste selon moi ca rend inintéressant; s'il n'y a plus de héros à suivre, perso je décroche.
Maintenant ce qu'il se passe dans GoT (version HBO) c'est bcp de sauce tomate pour bcp d'audience à  mon avis. Ca ne rend pas plus service à l'histoire,  mais ca fait du sensationnel...
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Hayden

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #20 le: 17 juillet 2014, 08:03:43 pm »
Bon cela fait un petit moment, mais voici le Gardien du Seuil.

Tous les Héros rencontrent des obstacles sur leurs routes. Ces obstacles sont personnifiés par des gardiens empêchant le héros d'aller plus loin.

Le héros devra le vaincre pour espérer avancer sur sa quête, et cela pourra mettre en exergue le défaut qu'il devra combattre tous le long de l'aventure.

Le meilleur exemple est les 12 chevaliers d'or dans Saint Seiya. Certains ne sont pas des ennemis à proprement parler, certains deviennent même des alliés. Mais à chaque combat l'un des héros apprend quelque chose, s'ouvre au 7e sens etc ...

Ces combats (ils peuvent être oraux hein) ont pour but de forger le caractère du héros jusqu’à sa confrontation finale.

Contrairement aux ombres qui représentent les parties sombres de nos êtres. Les gardiens du seuil représentent nos peurs, nos névroses. Lorsque l'on veut changer, ses démons viennent pour nous en empêcher.

Tester le héros est l'une des principales fonctions de cet archétype.

Ils peuvent également faire partie des proches du héros. Une mère qui n'a pas envie de voir son fils changer.

Il s'agit d'une épreuve majeure pour le héros. C'est globalement à ce moment-là que le spectateur découvrira réellement ce héros, ses défauts et comment il essaye de changer.
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Miari

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #21 le: 27 août 2014, 01:16:16 pm »
Très intéressant cet article, cependant, j'aimerai mettre un coup de pied dans la fourmilière : Ce plan fonctionne très bien pour énormément d'histoires, souvent des voyages initiatiques, qui, étonnamment, ne font jamais doublons et sont toujours intéressantes ! Pourtant, pas la peine de suivre tout ça pour faire une bonne histoire ;)

Pas la peine de suivre quoique ce soit en fait ^^ : Dans le divertissement, le plus important pour une histoire est qu'elle intéresse le lecteur ! Pour cela deux choses sont importantes : Qu'elle vous intéresse vous et qu'elle soit bien mise en scène !
Si elle vous intéresse, à moins que vous soyez fou à lier, elle intéressera d'autres gens qui vous ressemblent et si elle est bien mise en scène, les lecteurs la comprendront et les émotions etc passeront ! D'ailleurs, même si vous êtes fous à lier, ça intéressera les gens qui sont en quête d'originalité ^^'

De plus, même si encore une fois c'est un très bon genre d'histoire, il y en a de moins en moins ! Pourquoi ? Simplement parce que les tendances vont aux anti-héros qui justement ne suivent pas ces archétypes !

Un exemple ? Touuut de suite ^^ :

Death note qui a d'ailleurs eu un succès colossal ! Le héro ne refuse pas l'aventure, n'a pas de mentor (sauf si on estime que Ryuuk en est un mais pas vraiment puisqu'il ne l'aide pas... À la limite le carnet lui-même sur lequel est écrit la notice d'utilisation) rien d'autre que lui-même ne le pousse à faire ce qu'il fait et il n'évolue pas ! D'ailleurs, les héros qui n'évoluent pas, on en retrouve dans un tas de mangas à héro non conventionnel ! Comme "no game, no life" ou "sayonara zetsubou sensei" ! D'ailleurs, dans les mangas d'humour à 4 cases, on ne suit que rarement un plan comme ça ! =.=

Donc bon, je dis ça non pas pour casser l'article de Hayatte mais pour rappeler que cette façon de construire une histoire n'est pas primordiale ! Donc ne vous ramenez pas sur un sujet avec un copié/collé du voyage du héro en écrivant bêtement "ceci est tout ce dont une histoire a besoin" (ça sent le vécu, pas vrai XD) essayez de voir si l'histoire vous intéresse et si elle est bien mise en scène, c'est le principal ^^

Sparta

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #22 le: 27 août 2014, 01:46:57 pm »
encore des portes ouvertes enfoncées à coup de banalités doublées de piteuses analyses.

"il n'évolue pas ! "

Rien n'est plus faux que cette affirmation....

Pourquoi vous avez tous dans de mal avec ce canevas unique structurel alors qu'il est simple, universel et dans chaque histoire ?
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Miari

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #23 le: 27 août 2014, 02:12:28 pm »
je veux bien te croire mais si tu me dis "c'est faux tu as tort" il n'y a aucune chance que ça arrive. En gros, prouve moi que j'ai tort ! ^^'

Au début du manga, le héro veut buter tous les criminels, (la suite de la phrase est un spoil, donc je l'ai écrit en blanc ;) ) à la mort de L, il veut toujours buter tous les criminels ! Il a évoluer psychologiquement ? À mon sens, non ? Ensuite, ça fait longtemps que j'ai pas lu ce manga non plus !

Dans "no game no life", le héro reste, lui aussi, posé sur ces idéaux ! du début à la fin ! Alors oui, un moment, (re spoil) il insulte le grand-père de l'héroïne et finalement il se rend compte qu'il avait tort, mais c'est clairement sous l'énervement qu'il réagit comme ça ! Sa personnalité n'a pas vraiment évoluée !

Dans des mangas d'humour comme "baby please kill me" ou "working", les héros changent pas, et ça rend la chose encore plus amusante !

Enfin, tu diras ce que tu veux, mais je continue à penser que si tu trouves ton histoire bien, c'est que les gens qui te ressemblent vont la trouver bien. Et potentiellement quelques personnes curieuses qui ne te ressemblent pas ! Tout le reste, c'est de la mise en scène et autres ! Si tu arrives à me prouver que ça, c'est faux, alors j'y réfléchirai à deux fois ;)
« Modifié: 27 août 2014, 02:14:01 pm par Miari »
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Sparta

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #24 le: 27 août 2014, 02:24:40 pm »
C'est pas parce que son désir et son action ne changent pas que le héros en lui même ne change pas...

Une histoire avec un personnage qui ne changent pas, c'est du gaspillage de temps. Tu n'as concrètement rien raconté. Aucune conséquence à ce qui se passe.

Citer
Enfin, tu diras ce que tu veux, mais je continue à penser que si tu trouves ton histoire bien, c'est que les gens qui te ressemblent vont la trouver bien. Et potentiellement quelques personnes curieuses qui ne te ressemblent pas ! Tout le reste, c'est de la mise en scène et autres ! Si tu arrives à me prouver que ça, c'est faux, alors j'y réfléchirai à deux fois ;)

Lol, juste LOL. Un bon gros lol des familles. Regarde les projets des petits nouveaux qui pullulent dans la section projet ou ce qui se fait sur Amilova, Full Moon, Tiralen, . Tout ça fait "pssschit".

Si devant le fait accompli tu piges toujours pas, tant pis pour toi ;).
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Eisska

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #25 le: 27 août 2014, 04:40:44 pm »
Miari, tu fais trop attention à la forme comme beaucoup.
Ok, des fois ça ne donne pas l'impression de bouger mais dans le fond et comme dans tout scénario qui se respectent il y a ce qu'on appelle les nœuds dramatiques, les moments où le personnage principale est amené à dénouer un sérieux problèmes en lien avec son opposants, le thème,...
Après quoi le héros est prit par des révélations et évolue en bien ou en mal, ou s'obstine dans son erreur, mais quoi qu'il arrive le cours du récit change ou évolue.
Pour les mangas tranche de vie comme Lucky Star ou Baby please kill me ça doit se voir sur un épisode de manière indépendante, car au final le cours d'un épisode change également pour nous emmener vers une chute.
Comprenez au moins les bases d'un scénario après le cours de votre histoire faites en ce que voulez pour au final servir vos propos.

Edit : Et puis le yonkoma (manga 4 cases) est basé sur la structure narrative "ki sho ten ketsu" qu'on retrouve dans tout les mangas. Ki étant le début, sho le développement, ten le point culminant et ketsu la dénouement. Et entre ces phases le héros évolue (ou a des révélations), sinon quel intérêt de créer des actes ? ^^
« Modifié: 28 août 2014, 12:19:12 pm par Eisska »
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Hayden

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #26 le: 27 août 2014, 05:16:18 pm »
Une évolution n’est pas forcément positive. Pour reprendre Death Note le héros (parce que oui, héros s’écrit avec S même au singulier).

Le héros évolue. Il devient psychotique, névrosé, n’hésite pas à faire buter les gens qu’ils aiment juste pour continuer son œuvre. Il est devenu un monstre. Chose qu’il combattait au départ. On assiste bien à une descente aux enfers du héros. Il devint ce qu’il combattit.

C’est comme si à la fin de Star Wars Luke avait rejoint le côté obscur. Cela aurait fait une fin salope, tous les gentils sont morts tout ça. Pourtant, le héros aurait évolué.

Et puis Ryuuku est carrément un mentor. Même s’il a déjà fait un pas sur le voyage du héros. Le Shinigami est là pour lui déterminer les règles. L’antagoniste est clairement L. le Gardien du seuil est la fille femme de l’agent du FBI.
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lilyblue

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #27 le: 28 août 2014, 11:31:35 am »
aah c'est cool!
en fait. (je trouvais ça nul au début, et puis la je viens de tout relire sérieusement)
Perso, je déteste les règles, ça sert a rien. D'accord, je dis n''importe quoi. Mais je n'aime pas me servir consciemment de règles pour écrire une histoire...
bref!
Je voulais m'incruster, comme ca, du genre moi aussi, moi aussi je veux brasser de l'air 8D

mais en fait, c'est un peu stupide, votre débat vient d'un malentendu. Ni l'un ni l'autre n'ont bien suivi ce que chacun avait a dire....je corrige, c'est vraiment stupide XD

Par contre, la vous avez dérapé sur le personnage en tant que personnage.
Erreur! tant que vous parliez de schéma actanciel, rien a dire, mais la XD



*Pourquoi vous avez tous dans de mal avec ce canevas unique structurel alors qu'il est simple, universel et dans chaque histoire ?*

Premier faux pas: assimiler la psychologie a la structure du récit.
Das big boulette.


Dans l'ordre:

Sparta, si j'ai bien compris, ce que tu dis c'est alors mais archi con. Vraiment. Ou alors, la preuve que l'enfermement dans des moules rigides (pour ça que je déteste les règles) a grille ton cerveau. Un personnage change mais pas ses actes ou ses désirs (que je vais traduire aussi par idéaux). WTF?
En gros, ce que tu dis, du temps passe, toutes le minutes et secondes qui passent font de lui un être différent, d'ailleurs, tous les jours je change, a un niveau tellement inconscient que je ne sais pas comment dire que je suis toujours la même personne, ahahahahah *rire de conne*.
EN gros hein.
*Une histoire avec un personnage qui ne change pas, c'est du gaspillage de temps. Tu n'as concrètement rien raconté. Aucune conséquence à ce qui se passe*

Mais lol! un bon gros lol!!! des familles. C'est apparemment votre point de vue, que le héros change avec le temps qui passe. Mais ce n'est pas vraiment ça. C'est le monde qui change, bouge autour de lui, et le héros s'adapte ou ne s'adapte pas. L'histoire avance, avec ou sans lui. Ce n'est pas le héros qui fait vraiment l'histoire, c'est l'histoire qui fait le héros, et c'est comme ça que marche le monde. D'ailleurs,on peut considérer qu'il reste 'lui même' tout en s'adaptant.
Donc, qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire. Mais comme nous avons des perceptions continues des êtres discontinus que nous sommes, Il faut une modification très brutale pour dire que nous avons change. Pour mettre un avant et un après. C'est le genre de distinctions qu'il est surtout importante de mettre dans des histoires dont le passage de l'un a l'autre n'est pas le plus important. Exemple, dans Naruto: sasuke garçon le plus kawaii de la planète. Itachi arrive, devient le plus dark des emos.  comment? OSEF, on a bute sa famille, il le supporte pas, ça suffit. Ce qui importe, c'est e fait qu'il veut se venger. C'est ce que la vengeance va lui apporter. D'ailleurs l'arc du dénouement est super bien fait d'un point de vue explication psychologique. Sasuke est un ptit merdeux insupportable, mais il est crédible de ce point de vue la.

Bref, Sparta, j'ai été déçue de ton explication x) enfin, ton manque d'explication.

Eisska: tu te trompes. Je crois que Miari n'est pas vraiment inquiet pour la forme. Ce que tu dis justement, c'est que l'histoire change.Mais est ce que le personnage change? pas forcement. C'est ce que j'ai explique plus haut. tu as la bonne réponse, mais pas la bonne approche a mon avis. D'un point de vue structure, tu as parfaitement compris x)

Hayden:

vrai d'un point de vue purement structurel. mais comme vous mélangez tout...
FAUX!!!

Light n'a jamais été un gentil. Light est égal a lui même. Light est son propre Dieu, son propre gentil. Le truc qui change est qu'on lui donne les moyens de son ambition. Light ne change jamais. A la limite, on pourrait dire qu'il est simplement plus lui même que jamais. Light agit en fonction de ses convictions: tuer ceux qui l'opposent. Pk ça? parce qu'il est la justice. Il peut juger mieux que tout le monde. Si les gentils l'attaquent, ils sont méchants. Light a au final une vision très manichéenne et enfantine du monde, malgré son aspect adulte dark. C'est ça que j'aime chez lui. C'est un enfant gâté qui fait mumuse.
 
D"un point de vue structurel, ça respecte le voyage du héros. D'un point de vue psychologique, non. C'est ce qui fait qu'il me surprend, personnellement. La preuve? Light est un personnage si intègre qu'il en meurt. Il est incapable de s'adapter et de changer, ce qui cause sa perte.
La morale que j'ai dégagée de l'histoire.


Récapitulatif: une histoire bien construite suit effectivement ce cours; même si je pense que des exercices de style cherchant a s'en détourner pourraient être très amusants et/ou intéressants, ne serait ce que d'un point de vue théorique. (puisque le voyage du heros sert a baliser
Par contre, un personnage bien construit ne suit pas (toujours) ce cours. Un personnage psychologiquement crédible ne change pas aussi radicalement. Il reste toujours une grosse part de qui on était dans le moi de demain. En gros, c'est lui, avec des informations supplémentaires. Et puis, vous ne prenez pas non plus en compte la régression. Si un personnage revient a son état initial, est ce qu'on peut dire qu'il a change?
vous auriez en fait du commencer par expliquer les termes que vous employez, parce qu’après, voila, on se retrouve avec ce genre de salmigondis XD
Il y a donc une distinction entre la structure de votre histoire qui pour être compréhensible suit le voyage du héros, et ce que vous essayez de faire.
Explication:si vous mettez l'emphase sur la vie quotidienne du héros qui suit son cours et qui change de manière si infime qu'il ne change pas (non, si on ne peut pas dire qu'il a appris quelque chose, on peut pas dire qu'il ait change; et si il ne parvient pas a assimiler l'info, c'est pareil; savoir que l'oreille du chat a 32 muscles ne va pas forcement changer grand chose dans votre vie et votre évolution psychique- c'est pour ça que les trucs comiques et la BD franco belge marche bien selon ce principe. Le schéma actanciel respecte le voyage du héros au moins en partie, mais les héros ne changent jamais, jamais, jamais...pour ça qu'a mon avis c'est dépassé, mais bon) 

Donc Hayden, dans le cas précis de Light, c'est le lecteur qui perçoit son changement et qui est capable  de dire qu'il est comme les monstres qu'il tue. Mais c'est simpliste, je trouve. Light n'effectue pas vraiment une descente aux enfers, c'est le lecteur qui est de moins en moins capable de percevoir Light comme un être normal. C'est ça que je trouve intéressant. Light a toujours été un malade lucide. Simplement, on est incapables de  percevoir ce genre de choses dans des gens que l'on identifie a une norme sociale. Qui irait croire que le beau Light, fort, intelligent et sympathique est en réalité un sociopathe.....réfléchissons. Est ce que Light a des proches? des amis? non, et pourtant, tout le monde l'aime 'a normal person would be freaked out to go this far' 'I'm prepared'. =light n'est pas une personne normale, même au début.....etc...

Mais je parle d'un truc entièrement subjectif. du coup, d'un point de vue parfaitement subjectif, j’apprécie beaucoup les histoires ou les personnages ne changent pas, ou alors quand on montre le changement progressif de celui ci....tout simplement parce que je suis fascinée par le processus de psychologie des personnages. Mais une bonne histoire n'a pas forcement besoin de ça....

donc, conclusion. Vous pensez que j'ai mouline dans le vide? que j'ai raconte n'importe quoi?
Ce que j'essaye vraiment de dire, c'est que même si beaucoup voir toutes les histoires respectent le voyage du héros, il y a besoin de bien plus pour faire une bonne histoire. D'ailleurs, c'est inutile de suivre ça comme une règle absolue. C'est ce qu'il ne faut absolument pas faire. Dans un processus créatif, c'est important de ne pas se brider, quitte a pondre de la merde, sur la quantité, y'aura ptet une perle. Aussi, le voyage du héros, est ce que c'est vraiment ce qu'il y a de plus intéressant? A part dans les histoires initiatiques/ d'aventure, je pense pas. Y'a plein d'histoires pourries qui suivent le voyage du héros, et c'est NUL A CHIER. A mon humble avis.
si vous voulez, je vous chie un truc très nul, en suivant le voyage du héros....du niveau de troll story ;)
donc, ma seule revendication, c'est arrêtez de tout mélanger et forcer tout le monde a faire pareil,soit disant parce que c'est absolu. Y'a pas que la structure qui compte dans une histoire,même si c'est important pour la cohérence.

Et la je suis d'accord avec Miari. Une histoire, ça repose sur l’intérêt qu'elle a pour vous, et la façon dont elle est mise en scène. point. Elle a pas besoin d'autre chose....quand on écrit faut que ça vienne du cœur XD je suis d'ailleurs surprise que vous ayez réagi si violemment que vous ayez oublie de mettre ça en avant. faut arrêter d’écraser les gens des qu'ils sont pas d'accord. u.u'

« Modifié: 28 août 2014, 11:36:29 am par lilyblue »
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Briocheu

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Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #28 le: 28 août 2014, 12:12:16 pm »
Nul part dans les articles sur les scénarios quelqu'un a dit que le voyage du héros et les autres concepts structurels étaient les seules trucs requis. Évidemment qu'il faut aller plus loin. Évidemment que tu peux des histoires nulles au possible avec ce schéma. N'empêche que si tu ne le comprends pas ou l'intègres pas, tu fais un peu comme les gens qui dessinent en mode yolo sans construire ; ça peut marcher, mais faut déjà se faire l’œil et les mains.

Je pensais que c'était assez explicite que ce n'était que de la structure plutôt abstraite, m'enfin je crois qu'un article définissant un"bon" scénario (avec des critères académiques) s'impose.

Après, je comprends pas pourquoi vous sortez des exemples comme Death Note pour justifier, parce que c'est à des années-lumières des œuvres-concept qui ne respecte pas le voyage du héros. On retrouve tous les éléments du dit schéma, et le principe du changement pour atteindre le désir y est aussi.

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Mais lol! un bon gros lol!!! des familles. C'est apparemment votre point de vue, que le héros change avec le temps qui passe. Mais ce n'est pas vraiment ça. C'est le monde qui change, bouge autour de lui, et le héros s'adapte ou ne s'adapte pas. L'histoire avance, avec ou sans lui. Ce n'est pas le héros qui fait vraiment l'histoire, c'est l'histoire qui fait le héros, et c'est comme ça que marche le monde. D'ailleurs,on peut considérer qu'il reste 'lui même' tout en s'adaptant.
Donc, qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire. Mais comme nous avons des perceptions continues des êtres discontinus que nous sommes, Il faut une modification très brutale pour dire que nous avons change. Pour mettre un avant et un après. C'est le genre de distinctions qu'il est surtout importante de mettre dans des histoires dont le passage de l'un a l'autre n'est pas le plus important. Exemple, dans Naruto: sasuke garçon le plus kawaii de la planète. Itachi arrive, devient le plus dark des emos.  comment? OSEF, on a bute sa famille, il le supporte pas, ça suffit. Ce qui importe, c'est e fait qu'il veut se venger. C'est ce que la vengeance va lui apporter. D'ailleurs l'arc du dénouement est super bien fait d'un point de vue explication psychologique. Sasuke est un ptit merdeux insupportable, mais il est crédible de ce point de vue la.

Jamais ils ont dit que le héros changeaient uniquement avec le temps. On est tous d'accord que le héros doit changer pour atteindre son objectif, la fin de la quête. En principe, c'est son antagoniste qui le met en échec et qui provoque le changement.
"Qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire" Tu le dis toi-même ! Le héros change POUR le but. Tout ce que tu pourrais interpréter comme un changement avant celui qui permet d'atteindre le but n'en est fondamentalement pas un, pas au niveau structurel en tout cas.

Tu te goures en pensant que l'histoire fait le héros par contre. Histoire = conflit. Or, le conflit est provoqué par l'interaction des personnages, plus particulièrement du héros et de ses adversaires. Une histoire, d'un point de vue structurel, ça ne suit pas les mêmes schémas que la vie hein. C'est bien pour ça que c'est une histoire.

Au final, ce modèle est absolu, mais autant que l'anatomie j'ai envie de dire... on peut s'en passer, mais ça reste quand même une fondamentale (d'un point de vue classiciste) du dessin. La mise en scène d'une histoire, ça repose justement sur la structure du scénario, faut arrêter de croire qu'il suffit d'utiliser des effets de style au pif pour que ça marche. L'abus de twist et cliffhangers n'est EN RIEN un facteur qui rend le fond intéressant par exemple. Et pis, si vous pensez vraiment qu'une histoire doit juste nous plaire pour plaire aux autres... Non. C'est un opinion que je peux comprendre, mais si tu chies un scénario immangeable mais qu'il "vient de ton cœur", ça restera de la merde. Les kikoos scénaristes doivent aimer ce qu'ils font eux aussi, c'est pas pour ça que c'est intéressant.

Créer de l'intérêt, c'est en fait plutôt facile, beaucoup de poudre aux yeux fait le job. Mais ici (j'espère en tout cas), on essaie d'aller au-delà, d'avoir un fond, et d'avoir autre chose que de l'intérêt artificiel mode feuilleton du vendredi. Y a plein d'histoires qui essaient de marcher en copiant maladroitement un schéma déjà fait en rajoutant trois poils de cul d'originalité, sauf que ça berne que les spectateurs/lecteurs/que sais-je peu expérimentés. Ça fait peut-être du monde, assez pour pouvoir vendre son truc, mais l'oeuvre reste pauvre à ce niveau...
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Miari

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Re : Re : Le Voyage du Héros
« Réponse #29 le: 28 août 2014, 01:06:43 pm »
Avant de commencer, merci à Lily de me défendre et sincèrement désolé pour les fautes d'orthographes que j'ai pu faire ! J'essaie sincèrement d'en faire le moins possible mais il est vrai que je ne prend pas le temps de relire mes messages qui, écrit généralement rapidement, peuvent être parsemés de fautes ! Je le ferai dorénavant

Tu dis "Nul part dans les articles sur les scénarios quelqu'un a dit que le voyage du héros et les autres concepts structurels étaient les seules trucs requis."





Ceci est tout ce dont une histoire a besoin  :-[


Je cite ton message dans mon projet Almerry (dans ma signature, à la page deux) Donc déjà, si, tu l'as dit "TOUT CE DONT" signifie que c'est le seul truc requis ! C'était un peu facile, mais ta critique l'est tout autant, alors je me permet ;) Par exemple, quand tu dis des choses comme "[lily :] "Qu'un personnage change ou ne change a très peu d'importance au final, sauf si ça sert le but final de votre histoire" Tu le dis toi-même ! Le héros change POUR le but."

Le message de lily signifiait que tu n'as pas toujours besoin de faire des changements pour arriver à un but, tu l'as bien compris alors arrête de prendre que ce qui t'intéresse dans le message !

Et si, l'histoire fait bel et bien évoluer le héro ! Pas l'inverse ! Mais passons cela, c'est sans grande importance car tu peux tourner les choses dans le sens que tu veux, ça revient à peu près au même, Donc bon !

L'anatomie a pour principe d'être réaliste, elle n'est en rien comparable à la structure du voyage du héro qui, comme tu l'as toi-même dit, ne l'est pas ! Parce que nous sommes tous d'accord pour dire que, si ton but est de prendre un morceau de sucre, quand tu l'auras entre les mains, tu n'auras pas changé pour autant. C'est ridicule !

Après là, tu commences à m'énerver : Qui te dis qu'on fait une histoire pour plaire aux autres ! Non, je l'ai précisé à mon premier message, le principal, c'est qu'elle te plaise et qu'elle soit bien mise en valeur par la mise en scène ! Il n'y a rien de commercial là dedans ! C'est plutôt en pensant "il faut que le héro fasse ceci cela d'après la structure" que vous faites des oeuvres qui se ressemblent dans le fond et sont plutôt commerciales ! Et le fait de créer une histoire qui plaise à son auteur est compliqué ! Les kikoos qui créent des histoires 'sans intérêt' sont à leur premiers essais en général ! Ils sont animés par la flamme de créer quelque chose à eux, ils font leur histoire à eux, mais si ils la trouvaient dans une librairie, ils n'en liraient que 3 pages ! ils n'aiment pas ce qu'ils font, ils aiment le fait de le faire ! Tiens, je sais que je suis un peu lourd avec ça, mais c'est comme Eiji dans le tome 3 de Bakuman ! S'il avait son propre manga entre les mains, il s'ennuierait ! Et si jamais il aime vraiment et que c'est quand même une histoire 'sans intérêt' eh bien il faut penser qu'elle plaira aux autres kikoos dans son genre qui aimeront vraiment ! Et si créer de l'intérêt sans y croire était facile, tout le monde serait multi milliardaire mon cher Brioche  ;D  Haha ! Nan, je te trouve bien fermé d'esprit quand tu dis que les oeuvres faites pour plaire sont pauvres ! Elles ne suivent pas non plus ma vision du manga ni de l'art, mais on est dans un divertissement et tous le monde fait comme il veut pour avoir des acheteurs, c'est tout ;)

J'aimerai dire aussi que si beaucoup d'oeuvres suivent ce schéma, elles n'ont pas été pour autant "pensées" autours de ce schéma, et tiens, pour revenir sur Death note, je te ferais remarquer que l'auteur de Death Note est l'auteur de... Ah, tiens, Bakuman justement ! Et c'est vrai que dans Bakuman, le scénariste pense TOUJOURS sont scénario en suivant ce schéma ! Tu le vois tout de sutie, c'est évident ! Lol. Donc en gros, je le dis, penser son histoire en ayant pour but qu'elle suive ce schéma est une mauvaise chose même si, comme Hayden le dis, ce schéma n'est pas complétement fermé et ce grâce à ceux qui, justement, n'ont pas pensé leur histoire en suivant ce schéma !

Donc Sparta, j'ai cherché vite-fait ce dont tu m'as parlé en fin de message, mais j'ai pas trouvé grand chose à part "Tiralen" J'ai lu les premières pages et je ne peux pas juger l'histoire étant donné la lamentable mise en scène ! Donc, je sais pas trop ce que c'était sensé me prouver sinon que j'ai raison... D'autant que, du peu que j'ai vu, ça semblait suivre le voyage du héro... En tout cas, on retrouve certains éléments tels que le mentor et l'appel à l'aventure... Enfin, ça ne prouve rien comme dis plus haut...
« Modifié: 28 août 2014, 01:25:02 pm par Miari »
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